Bonjour amis hellénistes,
J'ai une question mythologique. Dans le référentiel homérique, qui est le père de Pénélope (la meuf d'Ulysse) ?
Wikipédia et, par extension, l'Internet indiquent qu'il s'agit d'Icarios, or Philippe Jaccottet traduit, dans l'Odyssée, par "Icare", ce qui n'est à ma connaissance pas la même personne (si ?).
Un grand merci achéen par avance pour vos lumières.

Il y a un certain nombre d'homonymes dans la mythologie grecque (plusieurs Diomède et plusieurs Eurytion par exemple). A ma connaissance, le fils de Dédale n'a pas eu de descendance mais ça ne me surprendrait pas qu'il y ait un autre Icare, père de Pénélope.

Ouaip, c'est ce qui me semble le plus probable. Mais dans ce cas pourquoi trouve-t-on les deux noms ? Penses-tu que l'orthographe "Icarios" tient en fait simplement à une volonté de ne pas les confondre ? Pour P. Jaccottet, je soupçonne l'influence des anciens et des commentateurs modernes avec les œuvres desquels il a en quelque sorte fait un tri, mais aucune note à ce sujet.

Est-ce qu'il ne faut pas accuser une "traduction" du nom, tout simplement ? Typiquement, Dédale s'écrit Daidalos en grec, mais je n'ai jamais trouvé l'orthographe Dédalos alors que ça ne me semble pas excessivement compliqué à prononcer/retenir. Il n'est pas impossible que certains auteurs aient d'ailleurs retenu cette écriture, je ne me prétends pas spécialiste

L'Icarie était une contrée au bord de la mer Egée... est-ce que ça ne serait pas une façon de désigner le roi de cette région ?

Flora : Oui, je disais cela dans la mesure où on admet que le nom "Icare" est associé à celui qui est mort en volant trop près du soleil, mais c'est vrai que l'emploi en lui-même est très discutable. On ne refait pas l'histoire though !

Séléné : Possible, ledit Icarios viendrait de Sparte, donc également du Péloponnèse et pas si loin que ça des côtes égéennes. Wiki allègue que c'est un roi, donc ta piste n'est pas improbable.
Edit : (Wiki) Du latin Icaria, une île de la mer Égée, située dans la partie de cette mer qui fut ainsi nommée, d'après Icare, qui y tomba. On retombe sur le fils de Dédale !... Bon après, commenter Homère en s'appuyant sur Wikipédia, c'est pas top.

J'aimerais au moins être sûr que ce sont deux personnages différents. Si quelqu'un a une preuve ou une certitude à ce sujet, ou alors la certitude qu'il ne peut y avoir de certitude à ce sujet, je suis preneur.

Merci à toutes les deux en tous les cas !

Du point de vue chronologique et générationnel, notre Icare pourrait tout à fait être le père de Pénélope : dans L'Odyssée, Ulysse fait à un moment croire qu'il vient de Crète, et que son père est Deucalion, fils de Minos. Dédale et Minos ayant vécu sur la même époque, Deucalion et Icare peuvent donc être de la même génération.

Pour autant, il n'est connu aucune descendance à Icare, Icarios a pour père Œbale, et Pénélope est bien de Sparte, pas de Crète ! Enfin (et là attention, je n'ai jamais fait de Grec), Icarios s'écrit Ἰκαρίου chez Homère, alors qu'Icare vient de Ἴκαρος. A priori, il s'agit donc de faux homonymes, et si le second a été chez certains auteurs traduit par Icare ou Icar, je fais personnellement confiance à Leconte de Lisle qui a gardé Icarios et Pènélopéia :] Ce petit i fait toute la différence.

Je crois en effet que c'est le plus sage, merci pour ton message ! Je m'en sens plus convaincu.

Citation :

Icaros s'écrit Ἰκαρίου chez Homère

Ce serait donc plutôt Icarion ?

Icarios plutôt

Je t'ai trouvé d'autres sources, en langue latine cette fois. Dans Les Héroïdes, Pénélope écrit à Ulysse pendant son absence. Elle lui parle de son père, traduit par Icare, encore en vie. Dans la version originale, il est appelé Icarius [I, 80] : agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/Ovide_heroides/lecture/1.htm

Dans Les Métamorphoses, toujours chez Ovide, on parle de Dédale et Icare. Il est ici nommé Icarus [8, 195] : bcs.fltr.ucl.ac.be/METAM/Met08/M-08-152-259.htm

Sincèrement, je n'ai aucun doute quant au fait que ce sont deux personnages différents :]

Pourquoi un "s" ? (désolé, mon grec ancien doit être très rouillé...)

Franchement, génial ! J'avais même pas pensé à regarder du côté d'Ovide. -_- Merci beaucoup. Ça semble en effet tenir avec ces sources, même si on peut toujours invoquer la boulette de copiste !...

Ah oui je vois ce que tu veux dire ! Mais j'ai été latiniste, pas helleniste moi désolé :p Effectivement, Icarios est aussi traduit par Icarion parfois, mais j'ignore pourquoi ce s parfois et le n d'autres :]

De rien, ça m'a fait plaisir de chercher aussi ! C'est souvent que ça arrive ces choses-là. Il n'y a pas si longtemps je me suis aperçu qu'il y avait deux Talos, les deux en lien avec la Crète et, décidément, Dédale une fois encore !

Il me semble que c'est un "nu" final, enfin instinctivement je le lirais "Icarion" mais comme toi j'ai fait beaucoup plus de latin... d'ailleurs ça ressemble davantage à un upsilon, ce qui donnerait "Icariou"... Bon ça ce n'est pas très grave !  
Peut-être à cause des orthographes qui varient d'un poète à un autre ?
En tout cas, il est clair que ce sont deux personnes différentes. Je maintiens en ce sens que la décision de Jaccottet est sujette à confusion, et bien davantage en cette époque où la légende d'Icare est connue de tous, alors qu'il était peu coûteux de conserver la transcription du grec ancien au français. Je serais curieux de connaître ses motivations, s'il en est, mais il est plus probable que ç'ait été une traduction machinique du grec, hélas... Sinon il l'aurait annoté.

Ah, ce mauvais Dédale !

J'ai continué mes investigations, et je t'ai dégoté la preuve ultime. J'ai consulté la bible de la mythologie :


Dans laquelle on trouve ces deux pages :


Et ça me fait dire que je vais acheter ce bouquin une bonne fois pour toutes Je ne suis pas assez spécialiste pour ça, mais j'ai aussi tendance à dire que Jaccottet n'aurait pas dû traduire, ce n'est pas comme s'il avait ignoré l'existence d'Icare. Mais c'est toujours le problème des traductions : entièrement, à moitié, francisé, pas francisé... Et ça a toujours été un problème. Mais je comprends que ça ne soit pas évident.

Merveilleux ! Mille mercis ! Le sujet est donc clos

Oui, c'est le fameux Grimal que je croise à la moindre lecture un tant soit peu académique et que pourtant je n'ai jamais lu... J'en reste à Pierre Chuvin depuis des années, qui expliquait que par choix il boudait les formes trop encyclopédiques, eh bien il reste que ce sont celles, sinon les seules, qui viennent rapidement à bout des questions comme celle-là !...

Citation :

j'ai aussi tendance à dire que Jaccottet n'aurait pas dû traduire, ce n'est pas comme s'il avait ignoré l'existence d'Icare. Mais c'est toujours le problème des traductions : entièrement, à moitié, francisé, pas francisé... Et ça a toujours été un problème. Mais je comprends que ça ne soit pas évident.

C'est vrai.