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| homosexualité au moyen âge | |
| | Nombre de messages : 14789 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Ven 7 Juil 2017 - 23:21 | |
| La sorcellerie a été définie comme hérésie (début XIVI°) suite à une théorie née dans les milieu universitaires (fin XIII°), selon laquelle il était possible de tromper les Diable, et donc de passer un contrat avec lui sans tomber dans son piège. Jusque là, les survivances païennes de type sorcellerie des campagnes étaient considérée comme un péché lié à l'ignorance, du fait qu'on s'adressait à des entités inexistantes, ou n'ayant aucun pouvoir, car crées par Dieu au même titre que l'Homme et les animaux - Spoiler:
Dans la "Légende Dorée", il y a un passage où Saint Antoine est guidé successivement par un centaure, un faune et un loup >> mais aucun ne prétend être autre chose qu'un animal (les animaux n'ayant pas d'âme, ils sont plus susceptibles que les humains d'être possédés, mais peuvent aussi être les outils de Dieu) Pour ce qui est des "vieilles filles" = l'Eglise se méfiait des femmes célibataire. On a craint (XII°/XIII°) que les béguinages soient des foyers d'hérésie, mais il faut dire que c'était l'époque où sont apparus les Cathares et les Vaudois : période d'intense remise en question. On considérait aussi que les veuves soient des proies faciles pour le Diable, de par leur isolement est les malheurs vécus. Cependant, les affaires de sorcellerie ne touche pas systématiquement des célibataires ni des femmes. Petit détail en passant = ce n'est qu'au XV° qu'on a commencé à pourchasser les sorciers & sorcières, et cela s'est poursuivi aux XVI° et XVII°
Dans les années 1660 (sais plus la date) il y a eu une accusation contre la femme d'un aubergiste, par trois clients dont elle avait refusé les avances et le voisin qui voulait mettre la main sur leur maison. On a cherché aucun témoignage à décharge et elle a été brûlée. Il y a aussi les cas (plus rares mais quand même) où l'accusation a une portée politique Plus tôt dans le XVII° (et plus explicable), Léonora Galigaï (soeur de lait de la reine-mère Marie de Médicis) et son mari ont été accusés de sorcellerie. Elle a été décapitée et brûlée,. Lui a préféré se battre contre les soldats venus l'arrêter.
Fin XV°, le valet & barbier personnel de Louis XI (qui le servait depuis leur adolescence et avait été chargé parfois de missions secrètes), a été brûlé pour sorcellerie sitôt Charles VIII devenu roi.
Mais Nostradamus, chirurgien ayant trempé dans des affaires de poison et astrologue ayant prédit la mort du roi n'a jamais été inquiété : il était au service de Catherine de Médicis
Par contre, au XVI°, ouvrir un cadavre pour étudier l'anatomie était considéré comme de la sorcellerie. Bien sûr, il y a des affaires de sorcellerie toutes bête, dans le peuple, mais c'est souvent un effet de "bouc émissaire" (on accusé alors les personnes un peu marginales ou bizarres) >>> là il peut y avoir un lien avec l'homosexualité
Aux XV° et XVI°, il y avait une véritable mode des amulettes fabriquées par les alchimistes à grands renforts de matériaux étranges ou rare, voire inexistants. >>>> autrement dit, la haute société se rendait coupable de faire appel à des sorciers
Sorciers sans commune mesure avec ceux qu'on brûlait ici et là. Mais n'oublions pas que le XV° est une époque de guerre, famine et épidémies >>> faut bien trouver des coupables
Et... petit détail marrant, on brûlait aussi des animaux comme étant possédés et coupables d'avoir ensorcelé un humain
Ensuite... là aussi ça peut être différent en milieu orthodoxe. Notamment sur la notion d'hérésie, vu que celles définies par le catholicisme n'ont aucune raison d'être valides en milieu orthodoxe |
| | Nombre de messages : 168 Âge : 43 Localisation : Paris Date d'inscription : 20/11/2013 | Rodolphe m / Tycho l'homoncule Mar 11 Juil 2017 - 12:47 | |
| Concernant ton sujet, tu devrais peut être faire des recherches sur le frère de Dracula qui avait été elevé chez les turcs et qui était l'amant du sultant... Ca te donnerait peut être des pistes sur la façon dont c'était perçu à l'époque. Bonne recherche ! |
| | Nombre de messages : 59 Âge : 31 Date d'inscription : 06/07/2017 | Maelia / Clochard céleste Mar 11 Juil 2017 - 13:15 | |
| J'ai déjà vu cela et j'en parle (le fameux Radu le Beau) mais après c'était plutôt d'un point de vue lesbien. En fait, j'explique un peu, y'a deux guérisseuses qui habitent en haut d'une colline qui surplombe un village roumain. Elles sont amoureuses mais pas démonstratives (autant qu'un couple hétérosexuel au moyen âge donc y'a quand même de la pudeur). C'est juste qu'au détour d'une conversation, mon personnage principal l'apprend. Et j'ai du mal à appréhender le rejet qu'elle pourrait faire. Donc dans l'idée j'ai : 1- le mouvement de recul style "réflexe" puis 2- l'acceptation parce que bon, elles sont quand même bien sympa ces nanas de l'héberger et de lui apprendre des trucs! Mais je sais pas si c'est assez crédible. Genre si c'est de l'hérésie pure, alors il lui faudra peut être un peu de temps avant de s'y faire ... |
| | Nombre de messages : 14789 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Mar 11 Juil 2017 - 13:33 | |
| Entre le point de vue des autorités religieuses et celui de la population, il peut y avoir des kilomètres !
D'autant que si on définissait les hérésies , c'était en vue de les contrer
Si ton personnage principal est extérieur (un invité), il va en effet falloir définir sa façon de penser (et d'être) pour imaginer sa réaction à ce propos Il peut, simplement, se dire "je fais semblant de n'avoir rien pigé, c'est pas mes oignons"
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| | Nombre de messages : 1212 Âge : 46 Localisation : Lausanne Pensée du jour : As I die, I hope I will be gazing inwardly at that glorious patch of sun, gleaming on an old oak floor, a window of light opening into the deep reality of life eternal... Date d'inscription : 17/05/2017 | PlumeSombre / Tentatrice chauve Mar 11 Juil 2017 - 13:45 | |
| Merci Maelia d'avoir remis dans le contexte, cela ouvre d'autres pistes.
Je ne sais pas s'il y avait à l'époque un vrai questionnement sur la question du fait d'être lesbienne. Mais plutôt la suspicion quant à l'absence d'homme (en non pas une potentielle sexualité liant deux femmes).
Toute femme était sensé procréer. Tel était son rôle premier. Après, entre deux femmes, hormis l'absence d'homme, je ne vois pas trop ce qui pouvait choquer à l'époque.
L'homosexualité masculine "posait problème" sur l'aspect de la sodomie qui était jugé un acte infâme (acte d'ordre de la procréation, sans possibilité de procréer, gachis de la semence etc.). Pure luxure car il ne servait pas à procréer. L'homosexualité étant perçue comme un comportement et non pas comme une manière "d'être et d'aimer"...
Je pense que le rejet que ton personnage peut avoir envers ces deux femmes ne devrait pas avoir pour cause le fait qu'elles soyent lesbiennes (l'aspect de leur sexualité) mais sur leur indépendance respectivement l'absence d'homme dans leur communauté de vie. (suspicion de sorcellerie etc. comme déjà evoqué). |
| | Nombre de messages : 59 Âge : 31 Date d'inscription : 06/07/2017 | Maelia / Clochard céleste Mar 11 Juil 2017 - 13:58 | |
| Merci à vous, je prends bonne note de ces précieux conseils. Après le perso principal est déjà de nature assez indépendante (par choix et par contrainte) + en situation de stress post traumatique, du coup je crois qu'effectivement le mieux à faire c'est d'adopter la neutralité. En lisant, j'ai remarqué que la sexualité au Moyen âge était effectivement dans un but de procréation mais il y a la tendance aussi à rechercher uniquement le plaisir en "sautant du train en marche" etc... du coup ça m'a perturbé dans la façon d'aborder le thème de la sexualité... J'ai envoyé un mail à une historienne spécialisée dans l'histoire de la Roumanie, en espérant qu'elle puisse répondre un jour |
| | Nombre de messages : 2853 Âge : 40 Localisation : Antichambre de Louis XIV Pensée du jour : CI-GÎT TENGAAR QUI SUCCOMBA À UNE SURDOSE DE FANFICTION Elle ne l'a pas volé, on l'avait prévenue, déjà que la fantasy c'est pas de la littérature, alors la FF, bon... enfin, c'est triste quand même Date d'inscription : 21/04/2017 | Tengaar / (de Dunkerque) Mar 11 Juil 2017 - 15:42 | |
| En fait c'est assez difficile de te répondre parce qu'autant je pense que certains d'entre nous sont bien calés sur le sujet du Moyen-Age français, autant le Moyen-Age roumain ...
Je sais que pour le Moyen-Age "occidental", tu pouvais également avoir des différences de perceptions selon le niveau social de ton personnage, qu'il soit à la ville ou à la campagne, qu'il y ait eu récemment ou épidémie ou non etc. De plus, plus tu es dans le Moyen-Age tardif, moins les gens sont ouverts.
En gros. |
| | Nombre de messages : 59 Âge : 31 Date d'inscription : 06/07/2017 | Maelia / Clochard céleste Mar 11 Juil 2017 - 18:03 | |
| Oui tout à fait Tengaar, je ne m'étais pas rendue compte que c'était une période assez peu connue de nous occidentaux. Je crois que la réponse se trouve du côté de l'orthodoxie , jvais m'y pencher sérieusement cette semaine pour découvrir ça. Pour l'instant je n'ai que la version actuelle: en gros aujourd'hui l'orthodoxie est très laxiste et s'abstient de porter jugement (acceptant dès lors les remariages, les divorces et même l'avortement). C'est pas grand chose mais c'est un début de piste... |
| | Nombre de messages : 14789 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Mar 11 Juil 2017 - 18:07 | |
| - Citation :
- Je ne sais pas s'il y avait à l'époque un vrai questionnement sur la question du fait d'être lesbienne. Mais plutôt la suspicion quant à l'absence d'homme (en non pas une potentielle sexualité liant deux femmes).
+1 c'est pour cette raison que l'Eglise surveillait de près les béguines et que les clarisses (version féminine des franciscains) ne sont pas, comme eux, un ordre itinérant mais simplement claustral détail qui ne m'avait pas encore fait "tilt" mais qui peut être importantEn Roumanie, il faudrait peut-être te renseigner tout simplement sur le niveau de christianisation à la date de ton histoire. Certaines régions d'Europe de l'Est sont restées païennes ou mal christianisées jusque très tard |
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