Bien le bonjour!

L'autre jour je vantais les mérites des traducteurs, sortes de surhommes qui doivent faire en sorte que des textes de 500 pages soient toujours à la foi compréhensible et plaisant après traduction. La traduction est un art bien difficile, et m'y étant moi-même essayé, je peux le dire^^

Bref. Le débat n'en était pas un jusqu'au moment où vint le sujet des noms propres. je suis moi-même pour la traduction des noms propres, comme Storwind devient Hurlevent ou comme Frodo Baggins devient Frodon Sacquet. Chose inconcevable pour moi jusqu'alors, on peut être contre la traduction des noms propres, et mon ami, ce traitre incorrigible qui ne peut même pas être d'accord avec moi, était une personne de ce genre.

Donc, sachant que j'ai raison car évidemment, en plus d'être le plus humble je suis le plus intelligent, je poste ici mes arguments :

■Le fait de conserver des noms non traduits revient à dire que la langue d'origine de l'auteur est canoniquement présente dans l'univers, ce qui n'a aucun sens scénaristiquement parlant. Imaginons que l'univers de Warcraft soit le nôtre : Illidan Stormrage ne se prononcerait sans doute pas ainsi.

■La traduction des noms permet une plus grande ouverture pour les gens qui ne parlent pas la langue d'origine de l'auteur. Certaines personnes pourrait ne pas comprendre le sens de Thorin Oakenshield par exemple.

■C'est plus philosophique, mais je respecte beaucoup les traducteurs qui ont un travail bien ingrat. Traduire "I like trains" à "J'aime les trains" et tout ce qui est de la bête grammaire, ça passe encore, mais la traduction des noms propres est bien plus compliquée. Stormwind veut littéralement dire "Tempête-de-Vent", et vous en conviendrez c'est tout pourrie. Pourtant, ça a été traduit en "Hurlevent", c'est beau et ça évoque à peu près la même chose. Il y a en fait deux niveaux de traduction, il y a la traduction littérale (celle qui tue la beauté des phrases, des noms et des expressions) et la traduction que je dirais pensive, qui concorde tout.


Voilà, n'hésitez pas à me donner tort, comme ça je pourrai vous donner tort en retour, ainsi, vous encore, pourriez me donner tort, mais sachez que je... (je m’arrête là, à plus les gens!)

Ouais, y a des traductions de noms splendides en fantasy (qui est le genre qui le permet le plus, parce que faire de l'américain John Smith un Jean Forgeron est un autre débat).
Je pense notamment à Arnaud Mousnier-Lompré, le traducteur de Robin Hobb qui fait un boulot de fou. Et aussi Jean Sola qui a traduit les premiers tomes du Trône de Fer, certes sa traduction ampoulée n'était pas hyper fidèle au style beaucoup plus fluide et direct de GRRM, mais y'a tellement de traductions splendides, notamment dans les noms de villes (mais pas que) : Dragonstone - Pyerredragon, Storm's End - Accalmie, Sunspear - Lancehélion, King's Landing - Port Réal...

Voilà, ça contribue pas des masses au débat, mais ouais, la traduction de noms propres en fantasy permet souvent une marge de créativité au traducteur des plus intéressantes !

J'aime bien Accalmie et Port Réal, je trouve que ça sonne encore bien, par contre Lancehélion (de toute façon le nom en vo est déjà pas top) et Pyerredragon (pourquoi pas simplement "Pierredragon"?)... Rien que de les écrire c'est déjà laid. Mais bon, il y a bien pire, genre la ville de Daggerfall dans Elder Scrolls. Ça veut dire littéralement (si mon anglais est bon) "Chute-de-Dague", ce qui est pourri. Les traducteurs ont opté pour quelque chose de pas mieux : Dague-Filante. Certains noms peuvent être difficiles à traduire...

  Je ressens à présent une immense envie de trouver une bonne traduction pour Daggerfall. Dague-Tombante? Chutelame? Je ne pourrai pas dormir avant d'avoir trouvé, je pense que je vais passer pas mal de nuit blanche.

Beaucoup de plaisir à lire ton post, Stan, ainsi que voir cité Jean Sola, Arkash, dont j'ai adoré le travail de traduction au point d'être peinée quand il a été remplacé.
Donc pas de pierre à apporter à ce sujet : je ne traduis pas moi-même (même si je l'ai fait une fois, il y a longtemps, dans la fanfiction, ce qui m'a permis d'avoir un aperçu de la difficulté que ça représente), mais je suis régulièrement agacée par les critiques que je peux voir concernant la traduction des noms (ou par les traductions de franglais/littérales justifiées par des traducteurs n'ayant pas fait leur taf par le fait qu'ils n'ont pas voulu "dénaturer le style de l'auteur"), donc j'apprécie ton intervention.

Cela me rappelle une discussion que j'avais eu qui remonte à plus d'un an sur les traductions dans The Elder Scrolls Online où un joueur se plaignait des traductions foireuses : Anvil en Coeur-Enclume, Black Shadow Keep en Fort d'Ombre Noire, Igor Eavy-Leg en Igor Jambe-Lourde, etc.

Ma position, dans le cadre d'histoires se déroulant dans un monde imaginaire, est qu'à partir du moment où on traduit, autant aller au bout de la logique et tout traduire.

S'il est choisit par exemple de ne pas traduire les noms propres comme "Anvil" (nom de ville dans The Elder Scrolls Online), cela crée une différence notable dans l'expérience selon qu'on soit anglophone ou francophone. Un anglophone pourra associer mentalement le terme "Anvil" à une enclume, le plongeant davantage dans l'univers médiéval-fantastique, qu'un pur francophone pour qui "Anvil" n'aura pas de signification ou d'évocation particulière.

Surtout, les habitants des mondes imaginaires ne sont pas anglophones. Il n'y a pas de raison de privilégier les termes de la langue originale de publication sous prétexte que ce serait plus "véridique". Il faut à mon sens voir l'oeuvre d'origine comme étant déjà une traduction de l'univers imaginaire. A partir de ce point de vue, rien n'empêche de tout traduire, y comprit les noms propres.

Dans Star Wars d'ailleurs, cette idée a été poussée jusqu'à remplacer les inscriptions en alphabet latin par un alphabet créé de toutes pièces : l'Aurebesh.

John Smith ça ferait Jean Lefèvre plutôt non ? Sinon c'est Peyredragon il me semble. J'aimais bien Jean Sola aussi, mais je crois que l'un des reproches, au delà du style archaïsant qui me plaisait bien, c'est qu'il n'avait pas tout traduit, justement quand c'était difficile, Winterfell est restée Winterfell, du coup il se pose un problème de cohérence, parce qu'on peut penser que soit il ne faut traduire aucun nom, soit tous.
Après je n'ai plus trop de problème avec l'anglais donc je m'en fous un peu maintenant vu que je lis direct en VO, mais pour avoir pratiqué un temps la traduction pour un mod et surtout en prépa, je sais combien c'est dangereux pour les cheveux et je me demande toujours comment ils traduisent certaines phrases ou surtout noms. Genre pour Egg, qui est

Ceci est un vrai spoil du Chevalier errant/The hedge knight:

, mais traduit en français par Oeuf (pas le choix en plus vu qu'il est chauve), il avait fallu recourir à la note de bas de page. Dès qu'il y a du jeu de mot ça devient vite impraticable, par exemple lors de l'entrevue du siège d'Accalmie, Penrose balance ça à Stannis qui le menace d'un assaut : "Bring on your storm, my lord—and recall, if you do, the name of this castle", sauf qu'Accalmie n'évoque en rien la fin d'un assaut en français, contrairement à Storm's End.
Donc c'est toujours un compromis : "insérez ici le proverbe italien", et donc toujours sujet à débat, y'a jamais vraiment de solution parfaite.
Mais y'a pire, par exemple, dans Harry Potter, la plupart des noms communs ou de lieux ont été traduits, mais pas tous les noms propres de personne, donc pas d'Harry Potier ou Ron Belette (parce que, effectivement), mais du coup là aussi c'est pas cohérent, et en ce qui concerne les noms, on a encore mieux avec Voldemort qui est déjà en français, soit une langue différent que celle du roman, donc est-ce que pour un public français il n'aurait pas fallu le mettre en anglais dans une sorte d'inversion ? (et quand y'a la coupe de feu avec l'arrivée de l'école française ça donne de vraies bizarreries avec les sorciers français dont on a l'impression qu'ils parlent très mal leur propre langue puisque dans la VO ils essayent de parler anglais mais que tout est en français dans la traduction.

Donc si ça peut paraître plus cohérent de tout traduire (malgré ces exemples, ça permet souvent de garder le sens initial), ça a aussi ses limites, même si ça dépend aussi de l'état de l’œuvre en question, c'est toujours plus simple de traduire quelque chose de terminé (sans jeux de mot futurs imprévisibles par exemple).

Et encore, vous n'imaginez pas les problèmes que ça peut engendrer quand on ne dispose plus que des traductions pour la recherche en histoire.

Après, il faut faire la distinction entre est-il utile/légitime de tout traduire, des difficultés que cela pose en pratique. Ce sont deux questions bien distinctes à mon humble avis.

Eh bien, en ce qui concerne Harry Potter, ça reste logique puisque l'action se passe dans notre univers.

Après réflexion, je me dit qu'il existe un conflit entre l'art et la logique. Du point de vue de l'art, on préserverait le nom de Storm's End ainsi que tout ses sens, et du point de vue de la logique, on traduirait pour... euh... bah pour que ce soit plus logique quoi.

Oh, un débat ! enfin ! ♥ Mon intervention sera courte*, car je suis en substance assez d'accord : on doit traduire les noms propres [edit : enfin… dans une certaine mesure, en fait !], et le faire avec art ; mais avec une énorme réserve : la traduction reste un palliatif et je ne lis jamais une traduction si je peux lire la version originale d'un texte.

Stan Dax a écrit:

■[…] Il y a en fait deux niveaux de traduction, il y a la traduction littérale (celle qui tue la beauté des phrases, des noms et des expressions) et la traduction que je dirais pensive, qui concorde tout.

Cependant, je ne crois pas qu'il y ait "deux niveaux de traduction", l'un purement grammatical et l'autre artistique qui nécessiterait de proposer un “arrière-fond” (de connotation, d'interprétation, de sonorité, etc.) semblable : rien que like (dans cet exemple, “I like trains”) est l'un de ces innombrables mots dont le champ ne recouvre pas parfaitement celui de “aimer” (et c'est vrai pour la vaste majorité des mots dans toutes les langues). Ce n'est pas un problème dans cette exemple, mais ce n'est qu'à cause du contexte ou de l'usage de cette phrase. En fait, la difficulté de la traduction est toujours présente, en puissance, révélée par une incompréhension ou, dans le cas de l'art, une expérience différente (elle l'est toujours) et insatisfaisante.

Stan Dax a écrit:

Après réflexion, je me dit qu'il existe un conflit entre l'art et la logique.

Sauf que les langages de l'art et de la logique ne sont pas les mêmes. Il n'y a pas de point de vue logique pour une traduction ou une autre de Storm's End, seulement celle de la finalité et de l'usage qui la remplit : est-ce qu'on suppose que le lecteur possède ce langage (l'anglais, en l'occurrence) et peut en comprendre le sens ? est-ce qu'on ne doit pas l'exiger de lui et on lui propose alors une expérience immédiate, via l'arrière-fond suffisamment similaire que propose “Accalmie” — alors que ce mot suggère que la tempête va reprendre, là où Storm's End évoque la fin définitive de la tempête ? (P.S. Ah ! je me rends compte en lisant plus complètement le fil que Deuxdetens a déjà évoqué ce problème et montre que l'arrière-fond donné par “Accalmie” n'est en fait pas suffisant.)

Les usages de la logique et des mathématiques n'acceptent pas cet écart. Les définitions strictes permettent de faire se recouvrir parfaitement les notions d'égalité et d'inégalité, de rapport de grandeurs, d'existence et d'inexistence, de fini et d'infini, etc. dans toutes les langues différentes.

Il n'y a aucune « logique » en matière de traduction, selon moi, mais seulement des usages. Ces usages sont plutôt incohérents dans la majeure partie des cas, ça c'est vrai, mais c'est le prix des usages, je suppose : ils s'imposent et ne sont pas définis et imposés avec rationalité.

Stan Dax a écrit:

■Le fait de conserver des noms non traduits revient à dire que la langue d'origine de l'auteur est canoniquement présente dans l'univers, ce qui n'a aucun sens scénaristiquement parlant. Imaginons que l'univers de Warcraft soit le nôtre : Illidan Stormrage ne se prononcerait sans doute pas ainsi.

Cet argument aussi me titille légèrement. Est-ce que le recours au canon est pertinent ? Tu as évoqué Frodo Baggins/Frodon Sacquet, et je me dis qu'il l'est bien dans ce cas : Tolkien a présenté Le Seigneur des Anneaux comme un texte écrit par Frodon et Bilbon qu'il a traduit du westron (occidentalien ou ouistrain), et il a donné consigne de traduire aussi les noms propres. Mais est-ce qu'il est bien possible de supposer que le cas est généralisable ? Je ne sais pas. Dans le cas où la langue n'est pas un thème de l'œuvre (comme Star Wars, par ex., où tout le monde parle basique alias anglais), doit-on alors questionner sa cohérence externe, en fonction de notre univers ? Scénaristiquement, il me paraît illégitime d'invoquer l'univers réel, dans lequel le texte existe en tant que texte, s'il n'est pas évoqué explicitement comme dans Tolkien.

Deuxdetens a écrit:

Mais y'a pire, par exemple, dans Harry Potter, la plupart des noms communs ou de lieux ont été traduits, mais pas tous les noms propres de personne, donc pas d'Harry Potier ou Ron Belette (parce que, effectivement), mais du coup là aussi c'est pas cohérent, et en ce qui concerne les noms, on a encore mieux avec Voldemort qui est déjà en français, soit une langue différent que celle du roman, donc est-ce que pour un public français il n'aurait pas fallu le mettre en anglais dans une sorte d'inversion ?

Je ne trouve pourtant pas incohérent de traduire les noms de lieux, mais pas les noms de personnes, curieusement. En tout cas, ça ne me choque pas. C'est-à-dire qu'un texte anglais, même traduit, ne doit pas paraître pour un texte qui a été écrit en français, qui se passerait en France. D'ailleurs, on peut voir cette même incohérence parmi les toponymes eux-mêmes : on dit Nouvelle-Orléans mais New-York, on dit Londres mais Shanghaï (qui veut dire littéralement « sur la mer ». Ces incohérences sont un usage qui nous permet de reconnaître et intégrer les autres langues, avec leurs lieux et cultures associés. On voit d'ailleurs comment c'est tout de suite plus compliqué lorsqu'il n'y a pas d'usage : quels mots garder tels quels et lesquels traduire lorsqu'il s'agit d'une langue rare ?


Bref, désolé pour ce pavé. Quelques réflexions comme ça.

* Haha, LOL.

Eh bien personnellement, je pars du principe qu'aucune de nos langues n'existent dans les univers imaginaires. C'est peut être du au fait que je vois une histoire comme faisant partie d'un ensemble cohérent. L'existence en commun entre notre monde et celui d'un univers imaginaire d'une invention aussi complexe qu'une langue me parait étrange.
Donc je vais donner quelques exemples :
■Dans le cas du Seigneur des Anneaux, on est tous d'accord, même Tolkien.
■Dans le cas d'Harry Potter, ça se passe sur Terre, il n'y a donc aucun problèmes à ce que les noms restent dans leur langues d'origines.
■Dans le cas de Star Wars, c'est vrai que je n'ai jamais entendu du Basic. Je sais au moins que l'alphabet y est différent, et je pense pouvoir affirmer qu'une langue très ancienne dans une galaxie lointaine très lointaine, ce n'est pas de l'anglais.
■Dans le cas de Game of Thrones, au pire ce n'est pas grave si certains termes, comme lady, ou nom ne sont pas traduits. L'univers de Game of Thrones est très inspiré de la culture anglaise après tout.
■Dans le cas de la plupart des univers steampunks à l'inspiration victorienne, les noms ne sont pas traduits et ce n'est pas grave. Ça rentre parfaitement dans le cadre dans ce cas

La traduction se fait au cas par cas. Après je dois vous avouer que j'aime entendre et lire en français car c'est une langue que j'aime beaucoup

Votre discussion me rappelle la saga dark fantasy "La Compagnie noire" de Glen Cook. L'auteur a donné des noms communs à ses personnages, donc hyper facilement traduisibles. Les magiciens s'appellent Silence (qui ne parle pas), Qu'un-Oeil (le borgne), Toubib (le médecin chroniqueur), etc. En l'occurence, il fallait tout traduire. Mention spéciale au personnage qui s'appelle Philodendron Casier, celui-là il est pas gâté

J'avais kiffé ces noms communs, directement traduisibles. Même remarque que pour l'assassin royal, où les noms sont facilement traduisibles.

Dans la dernière traduction du Seigneur des Anneaux qui est parue, par Daniel Lauzon. Il a repensé tous les noms. Rivendell, traduit d'ordinaire par Fondcombe, est devenue Fendeval, ce que je trouve élégant. Même les noms a priori sans signification ont vu leur orthographe francisée. Le bois de Shet est devenu de Chète. Mirkwood, qu'on connaissait sous le nom de Forêt Noire, est devenue Grand-Peur.
Personnellement j'ai beaucoup aimé cette nouvelle traduction.

Pour sortir du contexte littéraire, je trouve qu'on ne traduit pas assez les titres de films. On garde le nom anglais, et s'il est incompréhensible, on le remplace par un autre titre anglais, plus abordable. Si je vous parle du film Silver Linings Playbook, ça vous dit quelque chose ? Non, et moi non plus. Silver lining c'est une expression qui signifie à peu près "le bon côté des choses". Et le playbook c'est grosso modo une stratégie de football américain. Le tout est intraduisible, en tout cas pour moi. Un traducteur pro, à l'âme poète, aurait pu faire quelque chose. Mais les distributeurs n'ont pas pris de risque. Le film est paru en France sous le titre Happiness Therapy (ah, là ça vous dit quelque chose. Au passage le film est super).

Même remarque pour des films allemands, japonais ou russes qui sont distribués avec des titres anglais... et qu'on aurait très bien pu distribuer avec un titre français, en France.
Gegen die Wand ("Dans le mur") => Head on
君の名は。 Kimi no Na wa ("Ton nom")=> Your name
Ночной дозор, Notchnoï dozor ("Ronde de nuit") => Night Watch
Au passage j'aime beaucoup ces films-là !

Enfin, l'anglais c'est du soft power, tout ça c'est politique !

Je ne suis pas du tout d'accord^^

Soit l'auteur à donner des consignes de traduction, dans ce cas, y a pas à réfléchir, on applique ses directives, point.

Soit on est libre et dans ce cas là, je suis pour le respect de l’œuvre. Moi, à première vu je garderais les noms d'origine et je n'en traduirais AUCUN (exception faite de l'exemple donné ci-dessus, où les noms ne sont pas des noms mais des mots qui caractérisent le personnage, dans ce cas, il y aurait perte de sens que le lecteur ne comprenne pas le sens du nom associé).
Tout simplement parce que quand l'auteur a travaillé ces noms, il a travaillé avec la sonorité de la langue dans laquelle il a écrit, et c'est celle là qui est donc la Vrai/bonne.

Je distingue donc deux cas :
- Tous les nom propres qui ne sont pas des mots signifiants-composés. Ils ne doivent PAS être traduit, puisqu'il sont intraduisible, structurellement !
- Tous les noms qui ont un sens (mot composé de plusieurs mots juxtaposé). Alors là, je suis pour la cohérence : soit on les traduits, mais dans ce cas là TOUS, soit AUCUN ! Mais je trouve malvenu de faire comme dans Game Of Throne (série) où on traduit "ghost" en Fantome mais on garde WinterFell. Le fait de jongler entre les deux, rappelle au spectateur/lecteur que ce n'est pas réel, et qu'on est dans le cadre d'un truc qui à été traduit, ça sonne donc faux et coupe l’immersion.


De plus, les traductions font qu'il y a autant de manière différente d’appeler une même chose qu'il y a de langues dans le monde...
J'ai était assez horrifié d'apprendre que Foncombe ce disait en fait Rivendel (par exemple).
Le fait de ne pas traduire, à objectivement l’intérêt d'avoir une référence mondiale commune, ce qui est pas mal pour un nom propre qui fait donc forcement référence à un truc précis, non?

Stan Dax a écrit:

■Le fait de conserver des noms non traduits revient à dire que la langue d'origine de l'auteur est canoniquement présente dans l'univers, ce qui n'a aucun sens scénaristiquement parlant. Imaginons que l'univers de Warcraft soit le nôtre : Illidan Stormrage ne se prononcerait sans doute pas ainsi.

La question ici est surtout de se demander la chose suivante : est-ce grave ou non ? Parce qu'au-delà des traductions, on est souvent confronté à des choix de mots / d'images qui, quand on y réfléchit, posent de gros soucis de logique d'univers. Par exemple, est-il tolérable dans un livre comme Le Seigneur des Anneaux de dire que cet homme était un vrai apollon, ou bien que cette femme était vêtue d'une étoffe de couleur bordeaux ? Après tout, Apollon n'existe pas dans ce monde, et les vins du bordelais non plus. Mais peut-on se dire que ces images ont dépassé leur origine pour être intégrées à la langue sans qu'on songe à ce qui leur a donné naissance ? Je me suis moi-même retrouvé confronté au problème en écrivant. Personnellement, j'ai pas mal tiqué dans un livre jeunesse qui se déroule dans un autre monde, où il est fait référence à la reine d'Angleterre, ça m'a sorti de ma lecture !

Quant aux traductions à proprement parler, je comprends tes arguments. Mais d'un autre côté, je me demande si traduire Jon Snow par Jean Neige ne nous fait pas retomber dans les mêmes travers, à savoir que la langue dans laquelle on traduit l'ouvrage prend le pas sur l'univers et deviendrait canonique en fonction du lecteur :] Notre premier traducteur a fait des loups des "loups-garous", prétextant justement que dans cet univers, le loup-garou a une réalité différente. Est-ce que les langues et leurs mélanges ne subissent pas cette même règle ? À voir !

J'écris des histoires, en français, qui se passent le plus souvent en Angleterre ou aux Etats-Unis. J'hésite toujours : Mr ou M. ? Mme ou Mrs ? Une dame ou une lady ? Il faudrait que je regarde de plus près les traductions de romans anglo-saxons et américains.

Pour les noms des personnages, ce sont des noms adaptés à leur pays d'origine. Un personnage français porte un nom français, un personnage américain, un nom américain... Ça me semble logique.

Ou alors on sature le bouquin d'astérisques et de notes de bas de page pour expliquer chaque signification de chaque nom dans la langue de l'auteur... ou pas.

Sinon, la réflexion que je me faisais c'est : est-ce que l'anglais n'a pas un statut à part dans le débat ?

Parce qu'autant, je suis bien content que la traduction française du Sorceleur traduise les puns et nuances amenées par les noms propres vu que je ne parle pas Polonais, autant je me dis que l'anglais, c'est autre chose, c'est bien plus démocratisé... donc une traduction de chaque nom propre est sans doute inutile (Winterfell reste Winterfell par exemple, bon, ce qui peut contraster avec tous les autres noms traduits, eux, dans le bouquin, mais ça rejoint ce que je dis au final, c'est souvent du cas par cas), et, dans le cas du fantastique (se passant dans notre monde), complètement contreproductive : c'est Harry Potter, pas Henry Potier... et du coup ça me fait me demander si Ménard a bien fait de traduire autant de trucs... ce à quoi je me réponds, "ouais, mais c'était destiné au gamin HP, t'allais pas les forcer à lire "Hogwarts", déjà qu'on galérait à prononcer Weasley !", c'est très bien Poudlard ! ... et d'ailleurs, tiens, nouvelle réflexion (useless) de passage : est-ce que Jo à officialisé les traductions de Muggle dans chaque traduction ? Est-ce que nous, en France, on dit bel et bien Moldu, comme les américains diront No-Maj ou les finnois Jästi... ?

Bref, tout un post pour pas grand chose somme toute, ou alors juste ça : c'est dur de mettre une règle générale sur la traduction des noms propres étrangers, c'est vraiment au cas par cas... est-ce que c'est important que le lecteur comprenne le jeu de mot ? est-ce que le mot originel est suffisamment démocratisé (si c'est en anglais notamment) pour ne pas nécessiter une traduction ? et si on est dans l'incapacité totale de trouver une bonne traduction ou équivalence (pour les jeux de mots, ça, souvent), est-ce que la note de bas de page pour expliquer est le meilleur choix possible ? est-ce qu'à traduire on ne dénature pas la sonorité du nom voulu par l'auteur (Vuelo de Muerta c'est pas aussi classe, faut dire). 

Bref, voilà, voilà...