Euh... Ce n'est pas parce que c'est surnaturel que c'est inimaginable, là tu dis juste adieu à tout discours métaphysique. Des gens s'en sortent très bien avec l'idée du libre-arbitre sans être incohérent avec leur croyances et leur vision de l'univers. Peut-être le libre-arbitre est-il seulement incompatible avec tes théories (et encore, vu ta véhémence à le critiquer, le libre-arbitre va finir par faire entièrement partie de ton système "philosophique", ou plutôt croyance )

C'est marrant, cette façon de toujours reprocher ses faiblesses à son adversaire pour se dégager de toute critique à ce sujet, moi, contrairement à la plupart des gens, je n'ai aucune croyance.
Non, la science n'est pas une croyance.

Quel courage Noxer ! Quel courage déterminé ! Quel courage nécessaire ! Mais quel courage quand même !

Qu'elle pertinence Aomphalos !

(Mais tu n'as aucun mérite pour cette pertinence puisque tu l'as hérité de ton vécu.)

Ben écoute je reproche seulement les faiblesses de ton raisonnement... Ce qui me semble normal comme réponse à quelqu'un qui affirme si catégoriquement des choses comme tu le fais. Mais si tu n'es pas capable d'y répondre sans te retrancher derrière des phrases balancées du genre "Non la science n'est pas une croyance" (sérieux, on dirait que tu vas essayer de défendre ta théorie dans tous les champs possibles à mesure qu'on souligne les erreurs que tu fais dans chacun de ceux-ci) bah... Tant pis.

Je tiens un raisonnement au moins !
Je n'affirme pas une idée juste car elle me semble évidente, a priori. Genre : - franchement ça se sent que c'est vrai, donc ça devrait le faire.



bah..tant pis
Je n'ai pas d'argument à donner pour prouver l'inexistence de ce phénomène :


- s'il est absurde (comme expliqué, par le paradoxe de l'être totalement libre qui se retrouve forcément esclave de son environnement)
- s'il n'a pas de localisation (vous m’appelez quand vous trouverez le coin exact du cerveau où nait le libre arbitre, que je me l'arrache pour voir la différence)
- s'il n'a pas de date d'apparition (même approximative ! avant ou après l'âge de pierre ?)
- s'il n'est appuyé par aucune expérience scientifique (trouvez-m'en une ! et non le pseudo-aléatoire de la physique quantique ne prouve pas que tu es capable de faire un choix, au contraire, il dit juste que c'est le bordel.)
- si le concept est en plus contredit par de nombreuses choses : les hormones, l'inconscient, le temps pris par le cerveau pour s'apercevoir de sa décision, et... bref, confer les liens de notre cher Matrix !
- si, pour couronner le tout, il est instrumentalisé par les pouvoirs en place pour lutter contre l'idée génante d'égalité sociale, ce qui le rend bien pratique !



(Vraiment, pourquoi les gens en dépression ne décident pas d'être tout simplement heureux ? Ils sont cons ! Les bègues font exprès ! les phobiques aussi ! Moi j'ai toujours décidé d'aimer le chocolat et d'être hétérosexuel.)

(Attention argument de type homme de paille puisque je vais reprendre ta méthode d'argumentation en l'appliquant à un autre concept. J'ai bien conscience que ce n'est pas ce que tu as dit, mais je vais développer des arguments qui ont le même genre de faille afin que tu les voies)

Tu as raison, le libre arbitre n'existe pas, pas plus que l'univers car :

- Rien dans l'univers ne permet de créer l'univers
- La matière ne peut pas naître de rien et en même temps elle ne peut pas être sans être sortie de rien à un moment donné. À moins de considérer que la matière est apparue de façon surnaturelle, elle ne peut pas être là sans cause. Et aucune cause ne peut pré exister à l'existence de la matière dans un environnement déterministe.
- L'univers n'a pas de lieu de début puisque le lieu est un élément de l'univers et aucun élément ne peut être contenu et contenant en même temps d'un ensemble.
- Aucune expérience scientifique n'a permis créer un univers, il est donc impossible de déduire que l'univers a été créé.
- Le concept d'univers est contredit par de nombreuses choses, comme certains paradoxes amusant de philosophie qui tendent à argumenter qu'il existe une probabilité non nulle que l'univers soit une simulation.
- Si pour courroner le tout l'univers et ses ressources sont instrumentalisés par les puissants de ce monde pour dominer les plus faibles d'entre nous au travers de la gestion des ressources et des énergies de cet univers...

Je ne vois pas pourquoi je continuerai à croire dans l'univers (à moins de croire dans une origine surnaturelle à ce dernier, origine surnaturelle qui sera tout aussi difficile à prouver que le libre arbitre pour les mêmes raisons)

Et si tu ne vois pas le parallèle entre cette argumentation et celle que tu as développé, je ne vois pas quoi faire.

Liam Daläa a écrit:

Non, la science n'est pas une croyance.

Peut-être.

Et encore, ça se discute.

Liam Daläa a écrit:

Je n'ai pas d'argument à donner pour prouver l'inexistence de ce phénomène

Euh, je t'invite à aller lire L'Univers irrésolu. Un plaidoyer pour l'indéterminisme de Karl Popper.

La charge de la preuve revient surtout aux déterministes.

D'abord, le déterminisme n'est pas le postulat de la vie quotidienne — on agit parce qu'on est libre, qu'on peut influer sur le cours des choses et sur nous-mêmes ; on juge les individus parce qu'ils agissent d'eux-mêmes, qu'ils cèdent ou ne cèdent pas aux motifs immédiats guidant leur prise de décision.

Ensuite, le déterminisme ne peut pas être une thèse scientifique et appuyée par des expériences scientifiques : c'est trop s'avancer que d'affirmer que l'univers est déterministe quand on ne voit que des phénomènes déterminés — et la science ne peut pas prouver que la prise de décision est un phénomène comparable à la chute des corps.

Le déterminisme scientifique interdit que l'on doive mesurer avec une précision infinie les conditions initiales d'un système dont on veut connaître un état ultérieur. Si la prise de décision, chez les hommes, implique une précision infinie dans la mesure des conditions initiales, alors le déterminisme est hors-jeu. Et de fait, s'il y a des statistiques qui montrent la puissance d'influence qu'ont certaines choses (les figures d'autorité chez Milgram, l'effet du témoin chez Darley et Latané, etc.), on voit aussi que la connaissance de ces mécanismes permet de contre-balancer les motifs influents externes avec d'autres internes, et de rendre disponibles quelques options supplémentaires.

On peut en vouloir à un individu qui prend une mauvaise décision, quand bien même sa perception était tellement réduite, prise dans un effet tunnel résultant de toutes les influences sociales et psychiques impérieuses qui pèsent sur lui, mais ça peut sembler injuste ; quant à celui qui a une pleine conscience des motifs qui ne pèsent plus sur lui maintenant qu'il les a lui-même pesés ? est-ce qu'on n'aurait pas raison de lui reprocher « personnellement », en tant qu'il avait une possibilité plus grande de faire autrement, d'avoir privilégié des valeurs et des motifs qui l'ont fait pencher pour une option immorale ?

(Va lire Dostoïevski, aussi. Même les vieux écrivains, ceux dont on loue les œuvres jusque sur Mars, ils croyaient à « l'illusion du libre arbitre » — ou, plutôt, voyaient à quel point elle est importante et signifiante au-delà du faux-débat qui consiste à asséner ou réfuter des thèses métaphysiques improuvables et irréfutables.)

J'adore ce topic, les parangons de l'ordre et du chaos s'affrontent, des étincelles partout !

Raven a écrit:

et la science ne peut pas prouver que la prise de décision est un phénomène comparable à la chute des corps.

Oui, d'accord avec toi, mais pour être de bonne foi ce n'est pas tout à fait ce que défend la position déterministe (la théorie scientifique causale) : l'idée c'est plutôt de dire qu'il n'y a aucun phénomène dont la nature soit inconnue à la science (même le sentiment amoureux par exemple) et si la plupart de ces phénomènes "mentaux" est encore trop complexe pour la science actuelle, leur idée c'est de dire "il n'y a aucune raison pour que la science ne puisse pas l'expliquer dans le futur" / entendre : il n'y a rien de supra-matériel.

Raven a écrit:

On peut en vouloir à un individu qui prend une mauvaise décision, quand bien même sa perception était tellement réduite, prise dans un effet tunnel résultant de toutes les influences sociales et psychiques impérieuses qui pèsent sur lui, mais ça peut sembler injuste ; quant à celui qui a une pleine conscience des motifs qui ne pèsent plus sur lui maintenant qu'il les a lui-même pesés ? est-ce qu'on n'aurait pas raison de lui reprocher « personnellement », en tant qu'il avait une possibilité plus grande de faire autrement, d'avoir privilégié des valeurs et des motifs qui l'ont fait pencher pour une option immorale ?

Oui totalement. Pour moi le déterminisme général de l'Univers et la nécessité humaine du libre arbitre sont compatibles. L'univers en soi et la représentation humaine de l'Univers ce sont deux choses différentes.

C'est comme le paradoxe quantique de la lumière : lorsque l'homme veut l'observer, elle est à la fois corpusculaire et ondulatoire. Ce qui est impossible. L'intervention humaine (l'observation) rend impossible une conception sure de sa nature. Ce qu'est l'univers et ce que l'homme peut en savoir : nicht pareil.

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Envie de chaos ?  Fais un tour ici.

Mikaroman :

A part qu'on peut voir, sentir, toucher, goûter, même entendre, mesurer, peser, briser, transformer, scanner, la matière, de façon reproduisible. Pas le libre arbitre. Oui, on peut être prudent, et penser qu'il y a une possibilité que l'Univers n'existe pas, mais bon, quand je vois des gens souffrir, je ne me dis pas "de toute façon, ils n'existent peut-être pas", non, sans hésitation, je veux leur venir en aide. La philosophie est un moyen de trouver des solutions avant d'être un moyen d'être nihiliste.




Raven :

Karl Popper est un fervent partisan du libéralisme, il a compris à quel point le déterminisme menaçait sa position politique en profondeur, il a pris peur, alors comme beaucoup de philosophe et de "grands auteurs" il a écrit un livre, pour se justifier. Après, tout est rentré dans l'ordre dans sa tête. L'injustice sociale est redevenue normale. En fait, Karl Popper s'est montré très prévisible.

Ce sujet parle du libre arbitre, pourtant depuis 25 pages, la plupart des défenseurs de cette idée au lieu d'argumenter en faveur du libre arbitre, se contentent de donner leur avis, sans argument, (le libre arbitre existe car on est liiiibre ! moi je fais des choix ! une fois j'ai changé de route !) c'est comme ça et puis voilà, puis viennent essayer de s'attaquer au déterminisme.

Ca m'étonne que tu cites Nietzsche !

Je croyais fermement au déterminisme, aux chaînes causales, au grand mécanisme extrêmement complexe et parfaitement rodé de l'univers.

Mais depuis la séparation de Miss Jirachi et David Lafarge Pokémon, je sais que l'univers a bugué, et que nous nous enfonçons vers le chaos infini.

Liam ton attitude me fait marrer
On n'est pas là pour défendre l'idée du libre-arbitre et je commence à comprendre pourquoi tes réponses sont tant à côté de la plaque et sur la défensive ; perso je ne crois pas non plus à l'idée générale, simplifiée, du libre-arbitre, mais ça ne m'empêche pas de m'étouffer d'intelligence froissée en lisant tes propos.

Kid Chaos ton dernier paragraphe est très pertinent ; il me semble qu'art.hrite a développé cette idée que tu énonces quelques pages plus tôt, avec tout son talent de conteur philosophe, j'édite si je trouve.

art.hrite a écrit:

J'ajoute une dernière chose : jusque là j'ai plutôt critiqué l'idée d'un déterminisme universel, mais à vrai dire, je ne suis pas particulièrement partisan non plus du libre-arbitre, au sens où, tel quel, le mot désigne une liberté d'arbitrage (mais quel serait en nous l'arbitre suffisamment impartial, suffisamment distinct de notre vie, pour trancher entre des alternatives qui se posent à celle-ci ?). Non. En fait, je défends plutôt l'idée que nos actes de volition, ce qu'on estime être le fait de notre volonté, soit irréductible, pour l'analyse, en tout cas philosophique, aux causes qui nous amènent à vouloir ceci ou cela. Que nous ayons le choix ou pas de faire ce que nous faisons m'intéresse moins que le fait de vouloir faire ce que nous faisons. Je soutien que cette idée est non-déterministe parce qu'elle implique que nous transformions les causes de nos actions en raisons (bonnes ou mauvaises ; plus ou moins rationnelles). Elle suppose que nous transformions l'approche mécaniste de nos actions en une approche, disons, finaliste. Le fait que ce qu'on qualifie de "choix" soit le fruit d'une délibération me semble difficilement contestable, qu'on l'estime infondée ou pas. Que les alternatives et notre manière d'agir soient déterminées ne me paraît pas très intéressant pour comprendre la signification du fait de délibérer. La volonté substitue dans notre conduite des raisons (c'est-à-dire des fins vraies) à des désirs ou à des routines (c'est-à-dire des fins illusoires), et cela peu importe qu'elle soit déterminée par celles et ceux-là.

J'interprète car ce n'est pas le même contexte ; je pense aussi que le libre-arbitre et un voire des déterminismes sont compatibles, pour la raison évoquée par art.hrte qui est celle de notre capacité à produire une rétrospection sur nos actions et à la transformer - ou pas - en fin (quelle qu'ele soit) ; une position qui trancherait entre les deux conceptions (simplifiées) serait celle de celui qui, étant conscient des déterminismes qui le mènent vers certaines actions, réfléchit sur celles-ci et accomplit les choix qui lui sont proposés en connaissance de cause. Il y a le présupposé qu'on connaît ce qui nous détermine ; je préfère m'en débarrasser en disant que très peu de nos actions sont telles que je viens de décrire. Mais le plus important, et je paraphrase art et Kid, ce qui importe n'est pas tant le fait que mes actions soient déterminées ou non, mais le discours que je vais produire sur mes actions, parce que ce discours là - jusqu'à preuve du contraire, jusqu'à preuve d'un déterminise de la pensée, de la conscience - nous appartient.

Raven > je ne sais pas si la charge de la preuve appartient au déterministes : en partant du principe que c'est à celui qui avance quelque chose d'extraordinaire de prouver ce qu'il avance, on a deux cas de figure.

Le déterminisime en tant que concept s'appuie sur l'existence d'une chaine de réaction et d'une certaine logique et voit dans le libre arbitre un phénomène surnaturel. De leur point de vue, c'est à celui qui propose quelque chose de surnaturel d'apporter la preuve.

Les non déterministes, eux, peuvent avancer qu'aucune chaine de conséquence ne peut se prolonger indéfiniment en arrière sans cause initiale. Et l'impossibilité de cette cause initiale (car quelle serait la cause de ses conditions ?) en fait un phénomène surnaturel qu'il reviendrait donc aux déterministe de prouver. (À moins d'envisager un univers sans borne temporel et sans cause initiales ce qui ferait un peu mal au déterminisme)

À un moment ou un autre dans les deux postures on se confronte à des concept dont la rationalisation devient compliquée. Ce qui tendrait à prouver que nous sommes trop limités pour les comprendre, ou qu'il existe une autre voie d'appréhender le monde qui nous échappe pour l'instant, ou que ces incohérences surnaturelles ne sont que formelles et méritent d'être étudiées pour être levées (d'où l'intérêt et le côté passionnant de ce débat).

Comme disait Kid Chaos, la physique nous a ammené à comprendre qu'il existe des phénomènes qui échaque à notre compréhension (et non pas des phénomène impossible, comme il le disait) car ce genre de phénomènologie nous es inhabituel et peut difficillement être conceptualisé. Ce qui ne le rend pas moins réel pour autant (jusqu'à preuve du contraire).

Mais ces phénomènes quantiques difficillement conceptualisables sont ettayés par un faisseau de preuves, de mathématiques, d'applications pratiques et, in fine, sont compatibles à l'échelle macroscopique avec notre perception du monde. Les arguments "surnaturels" que l'on peut prêter aussi bien au libre arbitre qu'au déterminisme ne modifient pas notre perception du monde, et rendent donc ces deux modes de pensée tout aussi acceptable que la physique quantique finalement. Là où ça commence à devenir génant c'est quand on commence à envisager les implications morales de ces deux modes de pensées.

Noxer :

J'aime bien faire rire les gens, j'ai fait du cirque.
Six mois seulement, et plus dans l'acrobatie au sol, mais pas de quoi s'étouffer.

(Aomphalos est un déterministe refoulé, il n'ose pas le dire. Je ne suis pas en désaccord total avec sa vision des choses que j'aime bien. Je sais que ce n'est pas réciproque. C'est triste, mais je m'y fais.)



Mikaroman :

Aucune chaine de conséquence ne peut se prolonger indéfiniment en arrière sans cause initiale.

Pourquoi ? Si on considère le Temps comme infini, sans commencement, ni fin, et qu'on considère que chaque phénomène est déterminé non pas par "une cause initiale" mais par le phénomène précédent, qu'est-ce ça a de surnaturel ?

Ça implique de croire à une chose qui n'aurait aucune cause. C'est un peu dur à soutenir dans un discours déterministe. Je veux bien que tu l'admette sans sourciller, mais tu avoueras que l'idée d'un passé infini est un concept mindfuck (pas dans le sens impossible, mais difficilement conceptualisable) pour le commun des mortels.

D'un point de vue déterministe cela reviendrait à envisager l'univers (les phénomènes qui s'y déroulent) sans cause initiale. Quand on envisage les choses comme une succession de cause et d'effet, il y a un paradoxe au moins apparent.

Ce problème peut se régler si on envisage une continuité temporelle avec une boucle, mais n'explique du coup pas l'origine de l'univers en tant que phénomène intrinsèque, puisqu'il se répète, à moins d'envisager une existence ab nihilo, ce qui serait surnaturel, ou une existence sans cause, ce qui ne serait pas déterministe.