Sondage sur la croyance en un libre arbitre

Ven 31 Mar 2017 - 14:39

Quod a écrit:

Liam Daläa a écrit:: La question n'est pas de savoir s'il faut être déterministe ou pas, la question est de déterminer où est la vérité.

Celle de qui ?

Liam Daläa a écrit:: Prévisible. Celle de tout être humain qui vit sur Terre et qui veut comprendre le monde.

The answer is clear:
42

Dernière édition par Piraeus le Ven 31 Mar 2017 - 14:47, édité 1 fois

18/01/2015

Il manque une option "mais" (meh !) dans le sondage.

Cette obligation de penser noir ou blanc me démange à tel point que je m'en arracherais bien la peau jusqu'à l'os.

27/05/2012

Liam Daläa a écrit:: Prévisible. Celle de tout être humain qui vit sur Terre et qui veut comprendre le monde.

Ah oui. LA Vérité.

C'est marrant que tu n'aies pas compris le lien entre déterminisme et relativisme.

03/01/2010

Je crois qu'une personne au parcours scientifique répondra beaucoup plus facilement dans la direction déterministe.

réactif1 + réactif 2 dans des conditions X de température et de pression donnent toujours un produit final identique, en proportions identiques.

Le déterminisme, c'est ça : TOUT a une influence.
Le corps est une immense machine physico-chimique. Un même matériel de base soumis aux exactes mêmes conditions donne un résultat exactement semblable. Ce qui à l'échelle humaine est impossible : personne ne peut avoir vécu la même vie, ne serait-ce qu'être au même endroit à un même moment X est impossible : si je suis à une place, tu ne peux pas me traverser pour t'y trouver. Sans compter qu'à la base, un autre individu est génétiquement différent.

Pour le dire encore autrement : Si je pouvais simuler sur un ordinateur géant tous les évènement qui se sont produits jusqu'à aujourd'hui dans l'univers, j'obtiendrais un univers exactement identique (ce qui est impossible pour le moment : cet ordinateur devrait se trouver dans un autre univers parallèle absolument imperméable au notre, et plus grand que le nôtre).

Le moindre caillou que tu rencontres, la moindre sensation que tu perçois possède une influence sur toi. Quand tu crois avoir un choix entre A e B et que tu élimines la solution A, alors dans l'absolu, il y avait 100% de chances que tu choisisses B au préalable (la probabilité, c'est justement une manière de remplacer par l'incertitude les, facteurs que tu ne maîtrises pas), le hasard n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Tu as été poussé par tout ce qui t'entoure depuis ta naissance et avant, les informations que porte ton corps, etc, tout l'univers a mécaniquement travaillé pour que ton seul choix possible soit B.

Tu as l'impression d'avoir choisi car il y a eu une hésitation. Mais si tu as tranché en faveur de B, c'est déjà parce que tout ce qui te constitue au moment du choix et qui est hérité d'une infinité de choses t'a fait peser le pour et le contre pour choisir B.

Ce système de balances et d'étalons qui t'a fait choisir B est acquis lui aussi, est hérité, transmis. Tout ce que tu es, la manière dont l'univers t'a formé jusqu'à dans tes valeurs intime ne pouvait que te faire trancher sur B au final.

Sauf si on croit à une dimension différent constitutive de la personne humaine. L'âme, par exemple.
L'âme dont l'existence pour le moment n'a jamais pu être démontrée.

Donc je prends mon rasoir d'Ockham et je choisis l'option la plus raisonnable entre une supposée dimension supérieure de l'homme, invisible, jamais montrée, et inutile à l'explication de l'homme, ou alors l'explication de l'homme comme machine humaine ultracomplexe dépendante de l'intégralité de tout ce qui l'entoure.

Le seul choix raisonnable à ce stade, sans nouvelle donnée, est celui de la machine humaine.

Ven 31 Mar 2017 - 16:47

J'aime bien l'argumentation de Lo.Mel

Cela-dit, la science a accepté l'aléatoire depuis un moment. Comme la théorie quantique, par exemple. Et parce que je ne te tire pas dans les pattes, je peux te parler de la théorie du chaos, qui est tout de même un peu déterministe. Pour les curieux, il y a le théorème d'incomplétude qui est rigolo.

Bref, un certain déterminisme n'empêche pas un certain libre-arbitre. On ne choisit pas qui on est mais on est libre de faire des choix quand même. En psychanalyse, ça revient à opposer l'inconscient et le conscient. Alors que c'est complémentaire.

14/02/2017

Le problème est que la question manque de clarté.
Ce que nous sommes détermine nos choix, et nous sommes un mélange d'acquis et d'inné.
Un choix s'effectue en fonction des critères sur lesquels tu te bases. Au final, j'estime que le libre arbitre existe dans le sens ou personne d'autre (entité supérieure) n'a définit que tu serais bon ou mauvais. Ce qui serait très crétin lorsqu'on y réfléchit.
Si le libre arbitre n'existe pas, ça signifie que tout ce que tu es à été décidé à l'avance par une tierce personne. Chaque atome qui te constitue, ainsi que chaque pierre sur ton chemin. Ce qui signifie qu'une personne qui devient un meurtrier n'aurait pas eu d'autre choix ? Qu'on est destiné dés la naissance à être voleur, prêtre, riche ou pauvre ?
De ce fait, aspirer à s'améliorer serait donc forcément voué à l'échec puisque ton destin serait d'échouer pour l'un et réussir pour un autre ?
Hum... j'ai plus de mal avec ce concept, je l'avoue.
Nous ne choisissons pas qui nous sommes, mais nous pouvons choisir ce que nous sommes.

11/12/2016

Leiden a écrit:: Au final, j'estime que le libre arbitre existe dans le sens ou personne d'autre (entité supérieure) n'a définit que tu serais bon ou mauvais. Ce qui serait très crétin lorsqu'on y réfléchit.

est-ce que c'est pas exactement ce qu'on fait quand on écrit un livre ?

via GIPHY

m'enfin moi j'suis agnostique c'est vachement plus simple

14/02/2017

Ça dépend si tu penses que l'univers où nous évoluons est un livre ou non.
Remarque, j'aurais deux ou trois mots à dire à l'auteur concernant ma fiche de personnage. :mrgreen:

12/09/2016

ferme ta gueule gros fils de pute de sondeur.
dsl
pas de libre arbitre.

29/05/2013

Lo.mel a écrit:: Je crois qu'une personne au parcours scientifique répondra beaucoup plus facilement dans la direction déterministe.

réactif1 + réactif 2 dans des conditions X de température et de pression donnent toujours un produit final identique, en proportions identiques.

Le déterminisme, c'est ça : TOUT a une influence.
Le corps est une immense machine physico-chimique. Un même matériel de base soumis aux exactes mêmes conditions donne un résultat exactement semblable. Ce qui à l'échelle humaine est impossible : personne ne peut avoir vécu la même vie, ne serait-ce qu'être au même endroit à un même moment X est impossible : si je suis à une place, tu ne peux pas me traverser pour t'y trouver. Sans compter qu'à la base, un autre individu est génétiquement différent.

Pour le dire encore autrement : Si je pouvais simuler sur un ordinateur géant tous les évènement qui se sont produits jusqu'à aujourd'hui dans l'univers, j'obtiendrais un univers exactement identique (ce qui est impossible pour le moment : cet ordinateur devrait se trouver dans un autre univers parallèle absolument imperméable au notre, et plus grand que le nôtre).

Le moindre caillou que tu rencontres, la moindre sensation que tu perçois possède une influence sur toi. Quand tu crois avoir un choix entre A e B et que tu élimines la solution A, alors dans l'absolu, il y avait 100% de chances que tu choisisses B au préalable (la probabilité, c'est justement une manière de remplacer par l'incertitude les, facteurs que tu ne maîtrises pas), le hasard n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Tu as été poussé par tout ce qui t'entoure depuis ta naissance et avant, les informations que porte ton corps, etc, tout l'univers a mécaniquement travaillé pour que ton seul choix possible soit B.

Tu as l'impression d'avoir choisi car il y a eu une hésitation. Mais si tu as tranché en faveur de B, c'est déjà parce que tout ce qui te constitue au moment du choix et qui est hérité d'une infinité de choses t'a fait peser le pour et le contre pour choisir B.

Ce système de balances et d'étalons qui t'a fait choisir B est acquis lui aussi, est hérité, transmis. Tout ce que tu es, la manière dont l'univers t'a formé jusqu'à dans tes valeurs intime ne pouvait que te faire trancher sur B au final.

Sauf si on croit à une dimension différent constitutive de la personne humaine. L'âme, par exemple.
L'âme dont l'existence pour le moment n'a jamais pu être démontrée.

Donc je prends mon rasoir d'Ockham et je choisis l'option la plus raisonnable entre une supposée dimension supérieure de l'homme, invisible, jamais montrée, et inutile à l'explication de l'homme, ou alors l'explication de l'homme comme machine humaine ultracomplexe dépendante de l'intégralité de tout ce qui l'entoure.

Le seul choix raisonnable à ce stade, sans nouvelle donnée, est celui de la machine humaine.

Hm un peu facile quand même comme raisonnement de dire que tu choisirais B quoi qu'il en coûte, il est indémontrable....

De plus ton postulat de dire que le monde serait le même avec le super ordinateur a très peu de chances de se réaliser il me semble. Sauf si en effet tu le penses sans y faire entrer le libre arbitre de l'homme, qui est la question que l'on débat. Enfin c'est un serpent qui se mort la queue quoi.

et c'est drôle de construire son raisonnement sur la science alors que justement la science n'a apporté aucune réponse à ce sujet. Tout au mieux elle a montré que l'on était influencé.

Parce que bon ça : réactif1 + réactif 2 dans des conditions X de température et de pression donnent toujours un produit final identique, en proportions identiques, c'est pour des objets inertes

Peut-être d'ailleurs faudrait-il un peu plus resserrer le sujet ; il me semble par exemple qu'il y a une différence entre faire un choix pour ses vacances entre partir à la mer ou la montagne (les deux étant possible) ou tous ces choix plus ou moins invisible qui conduisent à une vie. C'est pour cette deuxième partie que l'on parle de déterminisme je crois (?) Ou aimer quelqu'un (peut-être notre plus grand choix bizarre)

Pour ce qui est de l'âme je t'encourage d'aller voir cette émission de france culture (https://www.franceculture.fr/emissions/les-discussions-du-soir-avec-leili-anvar/aux-limites-de-la-conscience) qui est très intéressante à ce sujet.

Dernière édition par plouf le Sam 1 Avr 2017 - 0:52, édité 1 fois

12/02/2017

Quod a écrit:: C'est marrant que tu n'aies pas compris le lien entre déterminisme et relativisme.

Il y a une vérité unique pour chaque caractéristique des objets de l'Univers. Mais il y a aussi des milliards d'ignorants et de daltoniens pour être incapables de l'observer de la même manière.

La Nature existe. C'est ça la vérité.
Et elle existera même quand tous les relativistes seront mort. Elle se débrouille très bien sans eux. D'ailleurs, moi aussi, je les trouve chiant. Et c'est pas un relativiste qui peut m'en vouloir, vu que, pris par son propre piège, depuis son propre point de vue, j'ai toujours "relativement" raison et lui "relativement" tort.

La question est ici donc comment la nature fonctionne ?
(La nature humaine y compris.)

***

J'épouse l'avis de Lo.mel et son argumentation, à la différence que j'ai suivit un parcours littéraire pour en arriver aux mêmes conclusions.

25/11/2010

Je fais parti des déterministes, donc je pense que ce que nous prenons pour un choix est une résultante prévisible d'un grand nombre de variables, pas un choix.

Toute l'astuce étant que le nombre de variables étant si grand et si imprévisible, que consciemment, je pense choisir et je pense que c'est moi qui prend mes décisions, (certains diront alors, donc tu crois au libre arbitre), oui mais non car je sais qu'en réalité ça n'est pas vrai. Si je fais ce que je fais c'est parce que tout le contexte qui m'y a amené était là, lui même étant la résultante d'effets dont les causes remontent à l'infini,...

Bon, sinon en vrac à 3h du mat :

Dayiri a écrit:: Il est pourtant tellement simple de se prouver à soi-même que le déterminisme est une illusion. Les gens qui croient à cela sont des gens qui n'osent pas dépasser la réflexion un peu plus au-dessus du simple "oui" et "non", ou qui n'y pense tout simplement pas.

Il suffit de réfléchir avant d'agir pour qu'une action de sa vie ne soit pas déterminée. Réfléchir aux causes qui nous font agir, et cela dans le plus grand détail. C'est une chose importante notamment pour arrêter les choix qui guident nos vies de la manière dont nous avons décider de la mener.

Si je réfléchis à toutes les causes qui pourraient me faire prendre ce choix-ci ou ce choix-là, je peux ainsi deviner les autres choix possibles que la vie, le "libre-arbitre", m'offrent, et c'est parfois (pas tout le temps, c'est aussi bien parfois de s'auto-déterminer) les meilleurs choix.

Outch, ça pique... Tu te crois supérieur à moi parce que tu penses que je n'ai pas réfléchis au fait que si je réfléchis, je choisis? Ahah... sur quoi je suis tombé encore !?

Alors, le truc c'est que le fait même que tu choisisses de réfléchir, et le résultat de cette réflexion qui conduiront à ton "choix" de l'action, sont eux même déterminé et prévisible, conditionné et logique.

Tu n'as juste pas atteint le niveau META, je ne t'en veux pas, mais quand on est au niveau inférieur, on évite de prendre les autres de haut ! Wink

Meringuerai a écrit:: Bon, les modalités du sondages c'est pas tip top. En ce qui me concerne, je tiens pour évident qu'on est déterminés socio-culturellement jusque dans une certaine mesure. Ca ne m'empêche pas de croire au libre-arbitre, sinon toutes les vies de gens qui correspondent aux mêmes cases seraient exactement identiques.

Pour que tu es raison, ça voudrait dire qu'il y ait un nombre de variables et de variations possibles très restreintes. Hors l'univers à un potentiel immense de combinaison, c'est pour ça que deux personnes avec le même parcours ne sont pas identique, car c'est jamais vraiment le même, même pour des jumeaux !
Et puis, tu oublis avec ça, tout l'aspect interaction qui fait que le fait que deux choses qui arrivent en même temps à deux personnes fait que c'est deux personnes se comporteront différemment de quelqu'un ayant eut la même expérience, seul.

Pour le dire autrement : l'interaction du similaire, génère de la différence.

Julien Kraque a écrit:: J'aime bien l'argumentation de Lo.Mel
Cela-dit, la science a accepté l'aléatoire depuis un moment. Comme la théorie quantique, par exemple.

Alors là, je vais devoir te reprendre, la physique quantique n'a pas prouvé pour l'instant que le hasard existe, pour l'instant, on ne sait pas comment se détermine l'information au moment de la réduction du paquet d'onde, mais personne ne sait vraiment ce qui se passe justement, on a juste - comme en statistique - une variable aléatoire dont on étudie le domaine et la probabilité associé, ça n'indique en rien que c'est aléatoire.

Pour le dire autrement : prend le tirage du loto, montre le à qq'un qui ne connait pas ce jeu, et met une boite noir par dessus le truc qui tourne, de sorte que seul les numéros qui sorte soient visible.
Alors la personne te dira que c'est du hasard et ne pourra déterminé qu'une probabilité, sauf qu'en fait il existe bien une cause déterminé qui donne les tirages... Pour la physique quantique je pense la même chose, on a juste pas compris ce qu'il y a dans la boite noire, c'est tout...

Leiden a écrit:: Ce qui signifie qu'une personne qui devient un meurtrier n'aurait pas eu d'autre choix ? Qu'on est destiné dés la naissance à être voleur, prêtre, riche ou pauvre ?
De ce fait, aspirer à s'améliorer serait donc forcément voué à l'échec puisque ton destin serait d'échouer pour l'un et réussir pour un autre ?
Hum... j'ai plus de mal avec ce concept, je l'avoue.

Tu as du mal, car tu ne l'as pas du tout compris, et ça peut se comprendre, ce n'est pas un sujet simple.
Reprenons :

Leiden a écrit:: Si le libre arbitre n'existe pas, ça signifie que tout ce que tu es à été décidé à l'avance par une tierce personne.

Déjà, pourquoi une personne? Tu poses un postulat dont ne sait où, qui est faux, de surcroit.
Non, le fait que les choses soit déterminé n'induit pas que cela émane d'une volonté quelconque...

Et oui, la question de la responsabilité se pose !
Un meurtrier n'est pas vraiment responsable, oui... Prend le cas d'un jeune adulte qui se radicalise pour faire le Djihad.
En fait, s'il n'avait pas était sur internet le jeudi 4 fevrier 2016, à 4h42 sur facebook, à 1 minute prêt, sans doute, il n'aurait jamais reçu un message de "CombatantDeLaLiberté384" qui deviendra par la suite son "ami", qui le poussera finalement à se radicaliser, ceci le conduisant au meurtre.
Et pourquoi il était là à 4h42? peut être parce que son chat qui avait faim l'a réveillé en miaulant.
Mais pourquoi il avait un chat?
Peut être parce qu'il n'avait pas de copine et qu'il se sentait seul, il venait juste de déménager de chez ses parents.
Puis une fois réveillé, il ne trouvait plus le sommeil. Mais s'il avait eu un emploi il aurait fait l'effort de retourner dormir.
Mais pourquoi il n'avait pas d'emploi?
Sans doute parce qu'il s'appelle Mohamed...

Bref... je pourrais continuer toute la nuit...
La causalité n'ayant pas de début, c'est littéralement sans fin...

plouf a écrit:: c'est drôle de construire son raisonnement sur la science alors que justement la science n'a apporté aucune réponse à ce sujet. Tout au mieux elle a montré que l'on était influencé.

La science actuel démontre la causalité, hors la causalité induit le déterminisme (et un sens d'écoulement du Temps)... Tu devrais faire plus de physique.

29/05/2013

des corps inertes

Dernière édition par plouf le Sam 1 Avr 2017 - 8:16, édité 2 fois

12/09/2016

Les types donnent en plus la leçon.

31/01/2017

Liam Daläa a écrit:: Il y a une vérité unique. [...]
Mais il y a aussi des milliards d'ignorants et de daltoniens pour être incapables de l'observer de la même manière. [...]
C'est ça la vérité.

Matrix a écrit:: Tu n'as juste pas atteint le niveau META, je ne t'en veux pas, mais quand on est au niveau inférieur, on évite de prendre les autres de haut !

Franchement, j'adore discuter de ce genre de sujet, même et surtout quand je ne suis pas d'accord avec les autres. Ce que je déteste, c'est quand on me prend de haut sous prétexte que je ne pense pas de la même façon. Dialoguer dans le respect, voilà MA vérité. Ce n'est pas la votre, de toute évidence.

Sachez juste que moi, comme les autres, avons le droit de ne pas être d'accord sans être pris pour des demeurés. Si je dis que je ne crois pas au déterminisme, ce n'est pas une réflexion en l'air. Je ne suis ni ignorante, ni daltonienne. Vos arguments, je les entends et je les comprend. Et je ne suis pas d'accord avec vous.
Non, personne n'a encore prouvé que l'être humain pouvait être considéré comme un système déterministe, au même titre qu'une banale réaction chimique.
Oui, je crois que nos pensées et nos actions sont bien conditionnée par notre libre arbitre.
Oui, au je crois à l'aléatoire, je crois que si vous dédoubliez notre univers en 2 rien n'indique que je lancerais le dé de le même façon.
Et contrairement à ce que disait Lo.mel (sans nous prendre de haut, lui), croire au libre arbitre et à l'aléatoire n'implique aucunement de devoir croire en dieu ou à l'âme. Il n'y a pas uniquement 2 choix possibles (ça s'appelle l'argument du faux dilemme).

Quoique vous puissiez dire personne n'a prouvé ni l'une ni l'autre de ces théories. C'est ce qui rend ~~rendait~~ le sujet si intéressant. Vos avis ne constituent en rien une vérité absolue. Pas plus que le mien. Je ne cherche pas à imposer ma vision aux autres (si ce n'est mon idée du respect), faites de même et le débat pourra rester intéressant.