Bohr a écrit:

Coline a écrit:

D'ailleurs, le numérique ne décolle pas.

Peut-être, précisément, parce que les habitudes ne sont pas encore prises?

Non, parce que c'est trop cher. On peut très bien s'intéresser à de nouvelles choses, changer ses habitudes si on a l'impression que ça vaut le coup et le coût. Mais hormis le support de lecture, il n'y a pas d'innovation confondante dans le livre numérique actuellement.

Par contre, faut arrêter de croire que parce que c'est numérique c'est écologique, l'e-book n'arrive pas magiquement d'un nuage sur la liseuse, il y a des gros serveurs bien énergivores, des tuyaux et des fils. L'énergie consommée par une liseuse est plutôt faible, mais sa fabrication requiert des minerais rares dont le recyclage reste pour le moment anecdotique et dont l'exploitation a un énorme impact environnemental et social (c'est plus ou moins pareil pour toute la high-tech). Si le papier a aussi un impact environnemental, son recyclage est à des années lumières devant, ce qui rend l'avantage écologique de la liseuse au mieux discutable. (mais, avec une réelle conception écologique de bout en bout, ça pourrait éventuellement faire, en l'état actuel, juste non).

Après, si la photo n'a pas tué la peinture, les cas ne sont pas tout à fait comparables, parce que là on parle de support plus que de technique, et le livre a quand même bien flingué le papyrus, de même que l'imprimerie a bien fait d'arriver avant qu'il n'y ait plus de moines. Pour les BD, atlas et autres jolis ouvrages pour l'instant y'a de la marge, mais quand c'est "juste du texte" ça reste à voir à mon avis. (les éventuelles œuvres fleuves du futur pourront-elles tenir sur un livre poche ?). Ça décolle pas en France, mais me semble qu'outre-Atlantique ça prend bien mieux.

Pour ma part j'ai pas vraiment d'opinion, mon vieux kindle me sert surtout à lire les tonnes de références nécessaires à mon mémoire et les classiques français ou anglais (gratuits, donc l'investissement de départ est vite amorti). Pour tout le reste c'est du papier, parce que fétichisme (mais bon, même en poche, vu que je suis un béotien et que la pléiade ne s'intéresse guère au partage de la culture) et parce que les tarifs du numérique c'est du vol de toute manière.

Deuxdetens a écrit:

Ça décolle pas en France, mais me semble qu'outre-Atlantique ça prend bien mieux.

Ça a démarré bien mieux qu'en France, mais c'est en recul actuellement, car les prix ont augmenté...

Sinon, en effet, l'argument écologique ne tient pas.

Coline a écrit:

On peut très bien s'intéresser à de nouvelles choses, changer ses habitudes si on a l'impression que ça vaut le coup et le coût. Mais hormis le support de lecture, il n'y a pas d'innovation confondante dans le livre numérique actuellement.

Deuxdetens a écrit:

Pour ma part j'ai pas vraiment d'opinion, mon vieux kindle me sert surtout à lire les tonnes de références nécessaires à mon mémoire et les classiques français ou anglais (gratuits, donc l'investissement de départ est vite amorti).

Je lis ça, et note que le débat est presque toujours de forme « pour ou contre le numérique » dans la modalité de nos expériences subjectives, alors que notre expérience de l'e-lecture aussi bien que le débat sont principalement déterminés par les circonstances économiques — et un peu l'utilitaire (parce que les livres de non-fiction et les livres sur lesquels on fait de la recherche sont clairement bien plus pratiquables en numérique qu'en papier, pour ma part en tout cas).

Et il est regrettable que le numérique soit incapable de donner le meilleur de lui-même là-dedans — suffit de voir, franchement, comment certaines éditions numériques sont formattées… — parce que du coup, le livre papier n'a pas franchement à craindre pour lui-même et à chercher activement sa propre évolution esthétique. Alors que certains auteurs ont déjà publié des livres qui sont à peine numérisables (House of Leaves, The Familiar de M. Z. Danielewski) et donnent leur importance à l'objet-livre en tant qu'il devient un peu plus que simple support (j'irais pas jusqu'à parler de technique, mais bon, peut-être, ça se discute).

Sans parler du fait que le numérique permettrait quand même d'éliminer/optimiser ces outils archaïques que sont l'index des noms et l'index des notions dans les bouquins de non-fiction…

Bah il y a bien la "littérature numérique" en tant que vaste mouvement artistique qui s'interroge sur le médium pour créer des formes innovantes, mais la version papier et numérique d'un même livre n'ont effectivement pas de différence majeure entre elles, donc la plus-value est assez réduite quand même. D'autant que les liseuses types kindle ne m'ont pas l'air particulièrement équipée pour rendre l'expérience d'un "vrai" texte numérique, qui exploite les possibilités des technologies digitales et en réseau : lien hypertexte, algorithmes de génération automatique, etc...
Et c'est dommage, parce que c'est en exploitant les vrais spécificités de ce médium qu'on pourrait ce retrouver avec des livres numériques qui auraient le même intérêt que les livres papier, qui ont pour eux d'être des beaux objets.

Kid a écrit:

D'autant que les liseuses types kindle ne m'ont pas l'air particulièrement équipée pour rendre l'expérience d'un "vrai" texte numérique, qui exploite les possibilités des technologies digitales et en réseau : lien hypertexte, algorithmes de génération automatique, etc...
Et c'est dommage, parce que c'est en exploitant les vrais spécificités de ce médium qu'on pourrait ce retrouver avec des livres numériques qui auraient le même intérêt que les livres papier, qui ont pour eux d'être des beaux objets.

D'autant plus que, virtuellement, toutes ces technologies existent déjà pour nos bécanes fixes, qu'elles soient sous nix, windows ou iOs. A court/moyen terme, l'avenir du livre numérique me paraît plus à chercher dans les smartphones/tablettes, pour peu que ceux qui décident de ce qui nous plaira demain aillent dans ce sens, que dans les liseuses, dont la seule fonctionnalité me paraît être de rendre sur un écran un fichier texte formaté...

J'ai mis papier. Je lis en numérique pendant les vacances, parce que c'est plus pratique que d'emporter une valise de 15 tonnes. Sauf que sur ma tablette il y a plein d'applis autres que la lecture et je finis toujours par aller élever des dragons plutôt que d'ouvrir les bouquins que j'ai chargés Au moins quand j'ai un livre papier devant moi, il n'y a pas de distractions possibles... (ne riez pas je suis sûre que c'est une des raisons pour lesquelles la lecture numérique peine à se développer).

Oui Bohr, je pense qu'un texte littéraire numérique doit dépasser le stade du PDF pour que j'aie une raison, autre que son prix, de le préférer à une version papier avec une belle maquette.
La technologie numérique permet d'écrire de la littérature impossible à écrire sur papier. On peut écrire en réseau. On peut écrire du combinatoire qui se réorganise tout seul. On peut intégrer des images et des musiques animées, ou des éléments interactifs qui peuvent évoluer en temps réel. On peut changer le texte à tout moment. On peut même programmer un bot pour écrire selon un algorithme, comme le Kenosha Kid sur Twitter, qui réorganise une citation de Thomas Pynchon depuis plusieurs années. Ce sont des possibilités incroyables sur le plan esthétique, et qui justifierait la lecture d'un livre numérique, car la lecture papier serait alors moindre, une expérience tronquée.

Tronquée, je dirais pas ça.
Différente, plus passive peut-être. Mais pas tronquée, à mon sens, car ça reste se confronter à une vision, celle d'un auteur. Si c'est une expérience potentiellement intéressante pour le public, l'exemple du bot Kenosha Kid que tu citais me paraît borderline. Que l'on apprécie ou pas le rendu final, j'ai du mal à trouver une vision dans des fonctions combinatoires en javascript. Je dirais pas que c'est pas de l'art, ce serait à la fois audacieux et prétentieux, mais je pense que ce n'est plus de la littérature. C'est autre chose auquel il faudra trouver un nom.
Idem pour un livre sans images. Peut-on vraiment affirmer qu'un livre sans image, sans vidéo est une expérience tronquée? J'aurais tendance à dire non, a priori, même si, bien évidemment, on pense d'emblée aux documentaires. Mais on n'est plus dans une démarche artistique, à mon sens.

Coline a écrit:

Je ne crois pas du tout à la phase transitoire, qui suppose que l'un disparaisse au profit de l'autre. D'ailleurs, le numérique ne décolle pas.

Équilibrage alors si tu préfères, le mot était peut-être mal choisi.
Ce n'est qu'une question de génération pour moi. Les habitudes ne sont pas encore changées.

Coline a écrit:

J'ai une liseuse, au début je l'emmenais en vacances pour le côté pratique, mais à présent, je rebourre mes valises de livres papier car je ne retrouve pas l'expérience de lecture que décrivent Pasiphae et Pandémonium.

Comme je disais, c'est une habitude que tu as prise et une émotion que tu as tagué sur le concept du livre papier, je n'ai pas dit le contraire et n'ait absolument pas dénigré le plaisir d'autrui à posséder quelque chose.

Coline a écrit:

Je pense que les éditeurs numériques font dans la facilité : ils s'appuient sur le côté pratique du truc et ne proposent pas grand chose d'autre qu'un texte numérisé. Passé le plaisir éventuel de la découverte, ce n'est pas suffisant. Alors que ce format pourrait offrir de multiples choses différentes et nouvelles qu'un livre papier ne saurait faire valoir.

Je trouve que c'est une vision très capitaliste et matérialiste. Un bon roman, un bon auteur n'a pas besoin d'un joli support pour vendre. Une couverture est une publicité pour un roman, donc dire que les éditeurs ont choisis la facilité sur le numérique alors que nos sens ne sont pas autant sollicités qu'en magasin, je trouve ça un peu paradoxal...
Puis le côté numérique permet aussi aux jeunes auteurs de vendre de manière autonome sans dépenser des milles et des cents et d'être dépendant d'éditeurs... etc

Coline a écrit:

Mais ça viendra, et on aura alors deux expériences de lecture distinctes et riches. Et on sortira probablement du débat nouvelles technologies vs nostalgie et tradition.

Exactement, comme absolument Tout.

Voilà un article que je trouve très pertinent :

“On croit que l’ebook est terminé, il ne fait que commencer. Mais il faut tout reprendre.”

J'aimerais tous vous remercier pour avoir partagé vos impressions sur les supports papiers et numériques.
J'ai maintenant une vision d’ensemble sur les formats qui vous plaisent, leurs avantages et leurs inconvénients.
Je suis aussi ravi de savoir que le format papier a encore des fans et donc de beau jours devant lui.

Encore une fois, merci à tous pour votre bien aimable participation.

Bohr a écrit:

Tronquée, je dirais pas ça.
Différente, plus passive peut-être. Mais pas tronquée, à mon sens, car ça reste se confronter à une vision, celle d'un auteur. Si c'est une expérience potentiellement intéressante pour le public, l'exemple du bot Kenosha Kid que tu citais me paraît borderline. Que l'on apprécie ou pas le rendu final, j'ai du mal à trouver une vision dans des fonctions combinatoires en javascript. Je dirais pas que c'est pas de l'art, ce serait à la fois audacieux et prétentieux, mais je pense que ce n'est plus de la littérature. C'est autre chose auquel il faudra trouver un nom.
Idem pour un livre sans images. Peut-on vraiment affirmer qu'un livre sans image, sans vidéo est une expérience tronquée? J'aurais tendance à dire non, a priori, même si, bien évidemment, on pense d'emblée aux documentaires. Mais on n'est plus dans une démarche artistique, à mon sens.

Le Kenosha Kid a été créé par un artiste, je suppose qu'il avait une vision derrière ça. Le choix de Pynchon déjà me paraît signifiant. Après, est-ce de la littérature... ? peut-être pas. Mais mon propos était de montrer le genre de possibilités que le numérique peut offrir à la littérature.
Pour le reste, si tu prends un livre illustré, disons Claude Ponti, et qui enlèves les dessins... Ton expérience de ce livre sera incomplète. Par conséquent, un livre numérique qui rassemblerait plusieurs fonctions propres à son médium, par exemple l'interactivité du texte avec le lecture, serait incomplet une fois transmis sur le papier. De la même manière que la Maison des Feuilles perdrait de son intérêt sur une liseuse. C'est ce que je voulais dire. Un texte qui exploiterait les spécificités du médium numérique deviendrait une expérience numérique à part entière, et donc distincte du papier

Je n'ai rien compris à tes dernières phrases sur les documentaires par contre. Je ne vois pas de quoi tu parles.

Coline : oui pas mal de choses de l'article rejoignent ce que je pense. La littérature numérique n'a pas forcément vocation à être un livre. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas de la littérature.

EDIT : je ne sais pas écrire

Kid a écrit:

Je n'ai rien compris à tes dernières phrases sur les documentaires par contre. Je ne vois pas de quoi tu parles.

Laisse tomber: elle résulte de mon incompréhension de ton discours.
"Je retire, Votre Honneur!"

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