Bonjour,

J'avais cette réflexion depuis un moment sur la phonétique dans une oeuvre écrite. Je parle de traduire un nom en alphabet phonétique pour fixer sa prononciation.

J'avoue que j'ai surement pas lu assez pour le savoir, mais il ne me semble pas que ce soit utilisé aujourd'hui, ni dans le passé. Est-ce que je me trompe ? Et si je me trompe, est-ce que je suis vraiment inculte au point d'être passé à côté d'une pratique courante ?

Ensuite, je sais pas vraiment si c'est important dans l'absolue, ou si ça vous gêne personnellement qu'on puisse écorcher le nom de votre personnage. En fait, je suis pas sûr que ça me gêne vraiment, mais j'aime bien inventer des noms qui sonnent à mon oreille et je l'écrie pas toujours en utilisant e français, ou si je le fait, certain le lirons surement à l'anglaise.

Prenons mon pseudonyme pas exemple (ça m'évite d'avoir à chercher trop loin, même si j'ai pas inventer ce nom)
Porunga
Vous le prononcez comment vous ?
Moi comme ça : [poɾunga]
mais j'imagine qu'on puisse le lire comme ça : [powungaː] ou [pɔʁunʒɐ]

NB ; je suis pas un grand expert de la phonétique, je me base principalement sur wikipédia et lexilogo pour écrire en phonétique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Alphabet_phon%C3%A9tique_international
http://www.lexilogos.com/clavier/fonetik.htm

Ah ! content que ça titille quelqu'un d'autre, personnellement c'est très important pour moi que tous les lecteurs, et ce quelque soit leur langue, prononcent mes noms propres de la même manière, et de la bonne manière, car il n'en existe qu'une seule, celle de l'auteur.

Le problème pour moi c'est que je ne connais pas la syntaxe phonétique, donc ça ne m'avance pas (pour ton pseudo par exemple, je sais tjs pas cmt le dire).

Ce que je fais pour l'instant dans mes fiches, c'est que j'écris phonétiquement, avec les sons français, comment prononcer les noms propres.
Comment faire passer cela à tous les lecteurs? si ce n'est des notes en bas de page lors des premières apparition d'un nom propre, je ne sais pas trop, quelqu'un à une meilleure suggestion ?

Je ne vois pas le problème de rajouter la traduction en phonétique. Cependant, moi perso dans cette situation, j'aurais plutôt tendance à ne rien préciser, et laisser le lecteur se faire sa propre idée de comment prononcer le nom.

Matrix a écrit:

Ah ! content que ça titille quelqu'un d'autre, personnellement c'est très important pour moi que tous les lecteurs, et ce quelque soit leur langue, prononcent mes noms propres de la même manière, et de la bonne manière, car il n'en existe qu'une seule, celle de l'auteur.

Pas tout à fait d'accord avec ça. Il n'y a pas de police de la prononciation, et je ne suis pas sûr que l'auteur ait son mot à dire quant à la réception qui est faite de son œuvre. Est-ce que Tolkien se serait retourné dans sa tombe en m'entendant prononcer Pippin à la française ? Est-ce que ça change fondamentalement quelque chose à l'histoire ?

Mon avis est que non. Donc je dirais comme Jonathan Despampre : laisse le lecteur choisir, il t'en sera reconnaissant.

Je suis d'accord avec Silence écrit : tu ne peux pas contrôler la "bonne" lecture de ton livre par tous les lecteurs. Imaginer qu'on va pouvoir transmettre au son près UNE lecture du bouquin, ça me paraît non seulement illusoire, mais pas forcément souhaitable non plus.

Après, sur un nom en particulier ou un mot de ton invention, si c'est hyper important, on peut trouver une ruse narrative. Un personnage qui prononce mal le nom qu'il vient d'apprendre, ce qui nous renseigne sur les sonorités qu'il a entendues, ou bien qui se fait répéter le nom, ou encore un surnom reposant sur un jeu de mots, ou encore l'intégrer dans un texte rimé au moment de sa découverte... Du genre :
- Tu vois le type là-bas ? Il s'appelle Porunga.
- Porou-quoi ?
Voilou, exemple complètement nul, mais tu vois, quoi Mais bon, faire des notes de bas de page pour chaque mot inventé, ça me paraît hyper lourd.

Moi, ton pseudo, je le prononce [atʃu:m].
Je crois que j'ai tout faux.

Bonsoir, interrogation fort intéressante, merci !

Personnellement, j'incline de manière subtile le lecteur au biais des sonorités. Je suis attaché à l'anthropologie, à la phonétique, à la philologie, car ces perspectives littéraires sont fondamentales à l'immersion dans mon oeuvre.
Brève illustration faite avec le prénom Maelys. L'unique rajout du tréma " ë " ne suffit parfois pas à endiguer des habitudes de prononciation ancrées ( certaines personnes trouveront toujours le moyen de dire " MâÉlys ". Alors, j'écris une indication d'intonation, dans le récit : << Le crI de MAËlYs se mÊla au bourdonnement des AbEIlles >>.
Cela tient son influence dans la narration, d'autant plus que je traduis régulièrement mes écrits de leur langue originale ( Sängô, langue vernaculaire centrafricaine à diphtongues et plurisémantique ) vers le Français. Utilisé une à deux fois à l'orée du récit, ce procédé évite ainsi des annotations en pied de page souvent encombrantes et peu intelligibles pour le lecteur lambda.

Silence écrit a écrit:

Pas tout à fait d'accord avec ça. Il n'y a pas de police de la prononciation, et je ne suis pas sûr que l'auteur ait son mot à dire quant à la réception qui est faite de son œuvre.

C'est aussi idiot que de dire qu'un peintre ne devrait pas pouvoir contrôler les couleurs perçu d'un tableau qu'il à peint.

L'auteur est le créateur. C'est lui qui dit ce qu'il y a a dire, j'ai presque l'impression de faire une tautologie, mais ça ne te semble pourtant pas clair...


PS : Tolkien a laisser des instructions pour les traductions, le cas est donc assez simple à traiter.

Citation :

C'est aussi idiot que de dire qu'un peintre ne devrait pas pouvoir contrôler les couleurs perçu d'un tableau qu'il à peint.

Musée du Louvre : entrée libre (sauf pour les daltoniens).

Sinon, mettre l'écriture phonétique est une chouette idée. Mais plus dans une note de bas de page ou un glossaire des personnages que dans le texte lui même. Sauf si tu as envie d'expérimenter un peu.

Et, c'est bête mais je tendrais à le faire pour TOUS les noms inventés et pas seulement celui du personnage principal/personnage important pour l'intrigue, histoire d'éviter l'aspect "ce personnage est tellement spécial que voici un guide pour la prononciation de son nom".

Matrix a écrit:

C'est aussi idiot que de dire qu'un peintre ne devrait pas pouvoir contrôler les couleurs perçu d'un tableau qu'il à peint.

Parce qu'un peintre contrôle la perception qu'on a des couleurs qu'il a peintes ?

Encore une fois : non, un auteur n'a aucun contrôle sur son œuvre une fois qu'elle est publiée. Je ne vais pas faire de théorie de la réception ici, mais s'imaginer que l'auteur est seul à détenir la vraie-seule-bonne-façon-de-comprendre-son-texte c'est illusoire. L'auteur émet un message, on est d'accord, qu'il soit peintre, cuisinier ou écrivain, mais ce que le spectateur / mangeur / lecteur va comprendre et interpréter de ce message n'est pas du tout de son ressort.

Et, Matrix, je te repose la question : penses-tu que j'ai eu une lecture du Seigneur des anneaux moins bonne que "celle qu'il aurait fallu avoir" parce que je prononce Pippin ou Merry à la française et non à l'anglaise ? Que ma compréhension en a été altérée ? On ne parle pas de traduction là (puisque ces noms n'ont pas été traduits) mais de prononciation.

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, là, mais ce que j'explique ne te semble pourtant pas clair...

Ne peut-on considérer, d'emblée, qu'à partir du moment où l'auteur ne préciser rien, il se fout peu ou prou de la représentation que s'en fera le lecteur?
De toutes façons, j'abonde dans le sens de Silence Ecrit: le lecteur ou la lectrice est un individu a priori indéterminé, mais que l'on sait doté d'une vision du monde, de grilles d'explications, d'interprétation, ou même seulement de lectures, héritées de sa propre histoire, culture, éducation et environnement.
Je l'ai vécu à plusieurs reprises en soumettant, sur un site collaboratif, des histoires de mon cru. Certaines critiques, quand elles n'étaient pas totalement à côté de la plaque parce que capillotractées pour ne pas dire hélitreuillées, parlaient bien plus de leur auteur que de mes histoires.

Je pense même que, d'une certaine manière, la représentation que se fera le public d'une oeuvre (car, oui, prendre connaissance d'une oeuvre, quelle qu'en soit la discipline, le format, le support n'est jamais qu'en construire une représentation mentale) préexiste dans l'esprit des gens sous la forme des repères psychologiques et culturels qui étaieront autant leur mécanisme de représentation que de critique.

Grosso modo, il y a autant de version de l'oeuvre qu'il y a de lecteurs, plus une, celle de l'auteur.

En revanche, je pense que certaines lectures sont moins justes que d'autres, car pas forcément cohérentes avec le contexte dans lequel s'inscrit l'oeuvre elle-même.
En effet, pour simplifier, plus d'un dans cette honorable assemblée trouveront, je le crois, incongru de lire dans "Voyage au bout de la nuit" un pamphlet farouchement militariste et revanchard, ou dans "1984" une apologie joyeuse du totalitarisme soviétique. Pourtant, à appliquer la logique "ma lecture en vaut bien une autre", de tels contresens demeurent possibles.

@now@n a écrit:

Citation :

C'est aussi idiot que de dire qu'un peintre ne devrait pas pouvoir contrôler les couleurs perçu d'un tableau qu'il à peint.

Musée du Louvre : entrée libre (sauf pour les daltoniens).

Merci de me donner raison
Un daltonien, par définition, ne peut rien comprendre à un tableau qui utiliserait toutes les couleurs... C'est un déficient, son cerveau est dans l'incapacité physique d'interpréter la Vrai information. Il est limité à certaines couleurs. C'est un fait, ça vous plaira pas de l'entendre, vous pourrez me trouver "méchant" bla bla bla, mais ce que je dis est juste la vérité brute.

Silence écrit a écrit:

Encore une fois : non, un auteur n'a aucun contrôle sur son œuvre une fois qu'elle est publiée. Je ne vais pas faire de théorie de la réception ici, mais s'imaginer que l'auteur est seul à détenir la vraie-seule-bonne-façon-de-comprendre-son-texte c'est illusoire. L'auteur émet un message, on est d'accord, qu'il soit peintre, cuisinier ou écrivain, mais ce que le spectateur / mangeur / lecteur va comprendre et interpréter de ce message n'est pas du tout de son ressort.

Et, Matrix, je te repose la question : penses-tu que j'ai eu une lecture du Seigneur des anneaux moins bonne que "celle qu'il aurait fallu avoir" parce que je prononce Pippin ou Merry à la française et non à l'anglaise ? Que ma compréhension en a été altérée ? On ne parle pas de traduction là (puisque ces noms n'ont pas été traduits) mais de prononciation.

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, là, mais ce que j'explique ne te semble pourtant pas clair...

Non, l'auteur n’émet pas un message, mais il détient l'information sur un univers.
C'est le narrateur qui va transmettre l'information, en tant que message, avec la forme que permet le médium choisi (ici, très limité, uniquement des mots, dans le cadre d'un livre).

Évidemment que l'auteur est le seul à détenir la vérité, surtout dans le cadre d'une fiction. Si un personnage a un nom dans une langue que l'auteur à inventer, pour qui tu te prends ? pour oser croire savoir mieux que lui, comment se prononce ces noms propres ?
Qui est-tu pour remettre en cause l'histoire philologique qu'il a peut être passer des centaines d'heure à créer, qui a eut lieu dans son univers, conduisant ce langage fictif à dire tel mot de cette manière et pas d'une autre ? Bref, tu n'en sais rien, tu ne peux pas le savoir, cette information n'existe que dans la tête de l'auteur.

Alors oui, il existe de l'interprétation subjective, c'est d'ailleurs ce qu'il faut annihiler au maximum, dans tous les domaines, c'est l’ennemi de la vérité objective.
La faiblesse de l'écriture fasse aux films et aux séries par exemple, c'est qu'il n'y a pas d'image ni de son.
Pourtant ça, ça ne laisse pas de place à l'interprétation (une image montre un décor, ou le physique d'un personnage, il n'est pas interprétable, il est, et c'est tout. Un son donne la musique, ce n'est pas interprété, ça te donne la mélodie joué par un personnage sur un piano et voilà).

Donc tout l’intérêt de ce topic est de se demander comment faire pour pallier aux faiblesses de l'écriture, qui ne permet pas, structurellement, de faire passer l'information phonétique. (dans le cas des noms propres uniquement, ici).
Tu prends comme axiome que c'est impossible...
Bon ...bin écoute... va sur un autre topic, qu'est ce que tu viens faire là si tu penses que ça sert à rien?


Enfin, pour te répondre : oui ça me gène qu'on ne prononce pas les noms des perso tous pareil. Comme je l'ai déjà dit, j'ai beaucoup été choqué d'apprendre que fondcombe n'existait pas, et que le vrai nom était Rivendell...
La fiche wikipedia fait de la peine d'ailleurs : on ne sait même plus comment appeler cette ville, tellement y a de charcutier qui son passé par là.

Citation :

Extrait : Fendeval (Fondcombe ou Combe Fendue dans la première traduction française, Rivendell en anglais)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fendeval

Donc oui ça me gène profondément ces histoires de prononciation. Ceci étant, Tolkien était laxiste de ce coté, donc c'est son œuvre, s'il souhaite la voir pillé dans la bouche de ces lecteurs, c'est lui que ça regarde.

Pour répondre complétement, tu me demandes si ta version est "moins bonne" que la vrai version?
La réponse se trouve dans les termes : La bonne façon, c'est celle qui est correct. Celle qui est correct est celle qui est Vrai. Celle qui est Vrai est celle que l'auteur à décider de définir comme tel.

Je conclurais sur : chaque auteur est libre de décider son axe à ce propos, mais ce qui me gène, c'est que ton point de vue exclut la possibilité d’existence du mien, et là on va pas être copain longtemps

Bohr a écrit:

Ne peut-on considérer, d'emblée, qu'à partir du moment où l'auteur ne préciser rien, il se fout peu ou prou de la représentation que s'en fera le lecteur?

Entièrement d'accord. Pour le reste, pas du tout, je vais pas radoter.

Citation :

Un daltonien, par définition, ne peut rien comprendre à un tableau qui utiliserait toutes les couleurs... C'est un déficient, son cerveau est dans l'incapacité physique d'interpréter la Vrai information. Il est limité à certaines couleurs. C'est un fait, ça vous plaira pas de l'entendre, vous pourrez me trouver "méchant" bla bla bla, mais ce que je dis est juste la vérité brute.

T'es dur à parodier.
Ce n'est pas un compliment.

Matrix, je me permets de te répondre mais j'aimerais commencer par dire que c'est sans animosité aucune. Nos visions des choses sont opposées (je pense qu'on l'a compris tous les deux) mais c'est tout. Je vais encore une fois essayer de me faire comprendre, d'exposer mon point de vue de la manière la plus exhaustive possible, mais après je considèrerai le sujet comme clos en ce qui me concerne, n'ayant plus rien à rajouter.

Citation :

Évidemment que l'auteur est le seul à détenir la vérité, surtout dans le cadre d'une fiction. Si un personnage a un nom dans une langue que l'auteur à inventer, pour qui tu te prends ? pour oser croire savoir mieux que lui, comment se prononce ces noms propres ?
Qui est-tu pour remettre en cause l'histoire philologique qu'il a peut être passer des centaines d'heure à créer, qui a eut lieu dans son univers, conduisant ce langage fictif à dire tel mot de cette manière et pas d'une autre ? Bref, tu n'en sais rien, tu ne peux pas le savoir, cette information n'existe que dans la tête de l'auteur.

Bingo. Dans la tête de l'auteur. Tout ce qui n'est pas exprimé dans le livre, par définition, tu le rappelles toi-même, n'existe pas dans la réalité du lecteur.

Citation :

Alors oui, il existe de l'interprétation subjective, c'est d'ailleurs ce qu'il faut annihiler au maximum, dans tous les domaines, c'est l’ennemi de la vérité objective.

Il faut "annihiler au maximum" la subjectivité ? C'est... plus que radical, comme point de vue, à mon sens.

Citation :

Donc tout l’intérêt de ce topic est de se demander comment faire pour pallier aux faiblesses de l'écriture, qui ne permet pas, structurellement, de faire passer l'information phonétique. (dans le cas des noms propres uniquement, ici).

Non. Le sujet du topic est : est-ce qu'il faut pallier les faiblesse de l'écriture, et mettre des consignes phonétiques pour les lecteurs.

Citation :

va sur un autre topic, qu'est ce que tu viens faire là si tu penses que ça sert à rien?

Comme toi, je viens donner mon avis. Le tien est que "mettre des notes pour indiquer la prononciation est utile", le mien est que "ce n'est pas nécessaire". Jusqu'à preuve du contraire, les deux avis se valent.

Citation :

Enfin, pour te répondre : oui ça me gène qu'on ne prononce pas les noms des perso tous pareil. Comme je l'ai déjà dit, j'ai beaucoup été choqué d'apprendre que fondcombe n'existait pas, et que le vrai nom était Rivendell...
La fiche wikipedia fait de la peine d'ailleurs : on ne sait même plus comment appeler cette ville, tellement y a de charcutier qui son passé par là.

Tu n'as pas une seule fois répondu à ma question. Qu'est-ce que ça va changer, pour la profonde compréhension de l'histoire, qu'un lecteur français appelle ce lieu Fondcombe ou Fendeval ? Tu sembles penser que c'est fondamental d'avoir la "vraie" prononciation (ou traduction, dans le cas présent, puisque tu persistes à prendre cet exemple). Je te demande de me le démontrer.

Citation :

Pour répondre complétement, tu me demandes si ta version est "moins bonne" que la vrai version?

Non. Je dis qu'il n'existe pas de vraie version. Il y a la prononciation qu'avait l'auteur à l'esprit en écrivant. Il y a celle qu'a imaginé l'éditeur. Et celle(s) de tous les lecteurs subséquents.
Pour le formuler autrement : mes amis alsaciens prononcent midi vingT en faisant entendre le "t" final, contrairement au reste de la France. Or, bizarrement, on arrive quand même à être à l'heure et à se faire comprendre. L'histoire qu'on "raconte" quand on donne l'heure est la même que celle de quelqu'un qui prononcerait "à la française". Est-ce que c'est plus clair maintenant ?

Citation :

La réponse se trouve dans les termes : La bonne façon, c'est celle qui est correct. Celle qui est correct est celle qui est Vrai. Celle qui est Vrai est celle que l'auteur à décider de définir comme tel.

Raisonnement fallacieux, excuse-moi du terme un peu fort, mais là c'est le serpent qui se mord la queue. De plus, la majuscule à l'adjectif "vrai", bof bof hein... on dirait une croyance religieuse, là !

Citation :

Je conclurais sur : chaque auteur est libre de décider son axe à ce propos, mais ce qui me gène, c'est que ton point de vue exclut la possibilité d’existence du mien, et là on va pas être copain longtemps

Idem. Tu réfutes mon point de vue comme étant rigoureusement impossible, j'imagine que tu t'en rends compte. (Après, autour d'une bière, je dis pas)

BILAN : visiblement chacun de nous a une vision de la question qui exclut celle de l'autre. Bah. Ça arrive. Comme on n'est pas obligés de bosser ensemble sur une œuvre, c'est pas plus grave que ça.

Amicalement,
Silence écrit