MELGANE : tu as parfaitement raison, je me suis effectivement mal exprimé. Par "ce qui fait la différence", je faisais effectivement référence aux raisons qui me font acheter un livre plutôt qu'un autre. Aussi, 1000 excuses pour cette méprise

Sinon, j'ai fait un petit tour sur ton blog que je trouve très chouette... Well done ! Et si en plus tu lis "l'Art de la Guerre" alors là...

Trop cool ! Tu vas écrire un roman sur le thème des relations de pouvoir et de stratégie ? Si tu cherches de la doc là-dessus, je peux t'en conseiller plein d'autres. C'est mon dada. N’hésite-pas à revenir vers moi si besoin d'échanger sur le sujet.

Typiquement, la stratégie est un sujet assez peu couru, en tout cas mentionnée en tant que telle, et on comprend que le grand public n'a pas forcément envie de se goinfrer du Luttwak.
Mais, enrobée dans d'un peu de HF, ça peut faire quelque chose d'épique qui passera bien... et ce, uniquement avec des élements vieux parfois de vingt siècles!

Je parlais à un plan plus général, mais ton idée est de toutes façons séduisante.

Ma réponse est très simple, à partir du moment où on se pose la question on est déjà à côté. Mais c'est ma réponse. Voilà, c'était ma minute de contradiction du jour.

Bah pourquoi?

Parce qu'à mon sens quand on se demande "qu'est-ce qui va faire l'originalité de mon récit"on est déjà plus dans la démarche de l'écrit mais dans sa projection, et que cela biaise quelque chose et qu'à s'éfforcer de, je doute qu'on atteigne ce qui aura été anticipé. C'est mon ressenti, sans doute assez extrémiste, je ne sais pas.
Parce que j'ai toujours l'impression que si on se pose la question( du moins telle que formulée dans le post initial), alors on tend son récit vers cette perspective, on l'oriente en fonction d'une projection.
J'ai du mal à l'expliquer, mais ce genre de question me fait l'effet de la recherche d'une recette, et qu'on allait sacrifier telle ou telle chose sous couvert d'originalité, ou orienter, ou chercher des choses qui n'avaient pas lieu d'être à la base.
Déjà rien que la projection de grandeur me gène de base.
Je crois juste que l'expression prime avant la qualité, avant de vouloir quantifier, qualifier et se comparer (ça n'a ailleurs pas de sens pour moi, mais bon)
Se démarquer...le mot choisi m'échappe, se démarquer pour quoi, vis à vis de quoi, ça n'a presque même pas de sens. et là encore on en revient à l'élaboration d'une recette, avec une projection de rendu quantitatif.
( au cas où : j'ai essayé de mettre du  tact, j'ai même repoli deux trois trucs, pour la clarté je repasserais peut-être à la lumière du jour)

Je pense que ton analyse est particulièrement valable dans le cadre d'une écriture viscérale, là où - et je te renvoie aux posts précédents - prime l'authenticité; il y est question d'émouvoir (dans un sens ou dans l'autre) plus que de faire réfléchir.

Après, il s'agit de nuancer.

Prenons à présent un genre où prime de surprendre le lecteur, comme la detective story qui me paraît emblématique de cet enjeu: il faut surprendre le lecteur, par un dénouement ou une intrigue révélée étonnamment complexe, inattendue, tordue. Dès lors, quelle est donc la quête de cet auteur, sinon une quête d'originalité? Pourtant, on ne peut pas dire que Agatha Christie se creusant la citrouille pour construire une intrigue vicieuse que le lecteur ne pourrait pas anticiper était à côté de la plaque, si?

J'aurais pas du lire ça avant de vouloir aller dormir et de me mettre à disséquer Agatha.
La nuance est à des années lumière de ma planète mais j'essaierais.

Citation :

Prenons à présent un genre où prime de surprendre le lecteur, comme la detective story qui me paraît emblématique de cet enjeu: il faut surprendre le lecteur, par un dénouement ou une intrigue révélée étonnamment complexe, inattendue, tordue. Dès lors, quelle est donc la quête de cet auteur, sinon une quête d'originalité? Pourtant, on ne peut pas dire que Agatha Christie se creusant la citrouille pour construire une intrigue vicieuse que le lecteur ne pourrait pas anticiper était à côté de la plaque, si?

est-il question d'originalité ou de singularité ?
Je ne suis pas certaine que se soit tant le canevas policier qui fasse la singularité de l'auteur ou en tout cas pas que, disons que c'esr à mon sens réducteur de le qualifier unqiuement sur un seul aspect et inexact. Chez Agatha on retrouve un peu le même genre de trame. Elle opte souvent pour le huis-clos, manoir, train, croisière et autre. Chaque personnage/suspect à un mobile, une raison de. Je crois que c'est en partie ce qui contribue à la singularité, le fait de dire que cela pourrait être n'importe qui, ou comme (d'après mes vieux souvenirs) elle le fait souvent dire faire comprendre par les interventions de Miss Marple et autre, chaque être à sa part d'ombre, ses secrets etc...
On retrouve des personnages récurrents, Marple, Poirot, Hastings, qui combinent observation, humour, décorticage de la nature humaine. Qui ont souvent le contre-emploi de leur costume, pourraient être méprisés par leur apparence ou pas trop pris au sérieux, la vieille fille de campagne qui connait tous les secrets, le retraité de police dandy avec ses tics et ses tocs, le bravache un peu à côté de la plaque mais courageux. (edit: d'ailleurs ses personnages évoluent dans leur vie etc, se croisent, en rencontres d'autres, il y a là * à mon sens* je créer du lien affectif, personnages/lecteurs)
Je crois donc que plutôt que d'originalité il s'agirait là de singularité, de densité (histoire des personnages, fils entremêlés etc, figures récurrentes qui crées une intimité etc avec le lecteur et pleins d'autres choses à dire etc ça prendrait des plombes à lister et je 'lai lue entre 11 et 14 ans donc ça date un brin pour affiner tout ça) que juste d'effets à ressorts. Et sans doute combiné au fruit d'un travail de recherche considérable.
Mais oui ils sont là, (là je vais commencer à nuancer, essayer) je vois ce que tu veux dire, évidemment
Mais t'as bien choisi ton exemple aussi, que répondre à ça sans se tirer une balle dans les deux pieds ? L'exemple ne fait pas tout.
Il est certain que si l'on connaissait le coupable dès le début ( bien que cela arrive dans d'autres récits, mais je n'ai pas d'exemple là sous la main) l'intérêt est moindre ou passe à un autre niveau, et oui qui n'a pas haleté, avancer de 50 pages, et reculer pour vérifier après dénouement, je situe ce que tu veux dire, mais que je ne rangerais quand même sous là seule étiquette d'originalité, ça me semble tissé de manière bien plus complexe, même si le but ultime est clairement de renverser les certitudes du lecteur.

Je pourrais à mon tour te poser la question : crois tu que se soit tant le retournement de situation finale, que l'humanité, la densité des personnages, l'humour,qui fasse la singularité de l'auteur ?


sinon

Citation :

Je pense que ton analyse est particulièrement valable dans le cadre d'une écriture viscérale, là où - et je te renvoie aux posts précédents - prime l'authenticité; il y est question d'émouvoir (dans un sens ou dans l'autre) plus que de faire réfléchir.

Je trouve drôle ce cloisonnement, émouvoir/réfléchir.
et rapporté à ton exemple cela sous-entend qu'un genre se cantonnerait à un but, une fonction, émouvoir faire réfléchir. Je crois que des thrillers (exemple) peuvent émouvoir, faire réfléchir, etc etc etc, tout autant que n'importe quel écrit, genre d'écrit et autre étiquette. Je crois qu'il n'y a pas lieu vraiment de cloisonner.

Si tu relis mon post, justement, je n'y parle pas de cloisonnement, j'aborde seulement deux extrémités d'un spectre où le deux peuvent cohabiter!
Il est à noter, par contre, que le cloisonnement existe en pratique au niveau de certains auteurs ou de certains lecteurs. Ce n'est pas une conception, simplement une façon de fonctionner.

Evidemment, avec Agatha Christie, comme je l'ai expliqué, j'ai pris un exemple extrême pour plus de lisibilité. Mais, quand je repense aux "Dix petits nègres", on a une poignée de personnages complètement archétypaux, dont, pour la plupart, on retrouve les profils sous différentes formes dans le reste de son oeuvre. En plus, la plupart sont assez désagréables, quand on y pense.
Mais tel que je l'ai reçu, il m'a semblé que l'immixtion (ça y est, je l'ai placé) de l'émotion n'aurait été que de nature à perturber le jeu - car, il s'agit bien d'un jeu - et, par ailleurs, incongrue. Mais en même temps, ça tient aussi à la définition du genre et aux attentes du public. Je pense que si tu cherches une galerie de portraits humains touchants et criants de réalisme, ce n'est précisément pas vers la detective story qu'il faut se tourner.

Entre les deux, on peut avoir des oeuvres, des personnages, des séquences où les deux peuvent coexister, voire s'alimenter mutuellement. Mais il me semble que ça n'est pas la règle, et c'est souvent pour des raisons différentes.

Après, je vois mal la distinction que tu fais entre originalité et singularité.
Je ne dois pas avoir la bonne définition pour le second terme!

Je pense que je me suis plus volontairement orientée vers le terme de singularité, qui me paraissait plus d'à propos que celui d'originalité.
Disons que j'entends par singularité un ensemble de caractéristique se rapportant à une œuvre et qui vont faire son identité, sa particularité.

L'originalité ne me semble pas démontrée  (et je suis d'accord par anticipation que je ne l'ai pas définie), quand je me rapporte à la définition
"L’originalité est le caractère que présente une œuvre lorsqu'elle porte l'empreinte de la personnalité de son auteur"
flute c'est pas ce que j'attendais (ah ah), mais quelque part ça va de paire avec quelque chose qui va s'exprimer au-travers de, plutôt que quelque chose qu'on anticipe, qu'on recherche (pour revenir au post initial)

il faut peut-être distingué original et originalité après.
Vis à vis de l'exemple du roman policier, es-ce tant original et/ou tenant d'une volonté d'originalité que de maintenir le suspens ? c'est plutôt ce qui est attendu et qui appartient aux codes classiques du genre.

Je suis au max de mes capacités maximales de réflexion à cette heure.

Un soir d'été a écrit:

Il faut peut-être distingué original et originalité après.

C'est bien possible! Je me demande si ça ne vaudrait pas un fil de discussion à part, qu'en penses-tu?

Un soir d'été a écrit:

Vis à vis de l'exemple du roman policier, es-ce tant original et/ou tenant d'une volonté d'originalité que de maintenir le suspens ? c'est plutôt ce qui est attendu et qui appartient aux codes classiques du genre.

C'est vrai, mais la notion d'originalité n'a de sens que relativement à un cadre (en l'occurrence, par exemple, les codes d'un genre particulier). Du coup, un assassinat à coup de homard surgelé ne me paraît pas moins original qu'un roman choral qui décrirait le quotidien le plus banal de gens ordinaires.

Un soir d'été a écrit:

Je suis au max de mes capacités maximales de réflexion à cette heure.

C'est déjà pas mal, je t'assure!

Melgane a écrit:

Et ce qui varie à ce moment-là est la manière dont c'est mis en place, mais pas le fond de l'astuce en elle-même (je ne sais pas si je suis super claire).

Mais, là, on en vient à la définition du genre, finalement, pas à la caréctérisation d'une histoire particulière asskimsemble. Réduire, par exemple, un polar à "un type tue des gens" revient à réduire la littérature à "des mots sur du papier", et ont se demande comment la DGFIP a fait pour ne pas avoir le Goncourt depuis tout ce temps: ça court-circuite un petit peu le débat, à mon sens.
Parce que, bon, entre le tueur à gages sans relation avec sa victime qui injecte subepticement un poison avec son stylo-plume, et celui qui qui commet son carnage en se faisant passer pour l'une des victimes, l'astuce est un peu différente, quand même, je trouve.

A moins que nous ne soyons pas d'accord sur la définition des mots employés.