Il me semble que la sélection naturelle se fait sur un grand laps de temps, et qu'il est difficile d'avoir du recul  mais de ce que je sais: 1) au cours de notre évolution, on a sélectionné les plus aptes à l'intelligence, donc 2) les différentes épidémies ont sélectionné les plus résistants (cf la peste noire etc) 3) La taille moyenne a beaucoup augmenté depuis l'Antiquité (on était plus petits autrefois) 4) L'hyper-stérilisation des milieux permet à notre système immunitaire de se reposer et de fait, de génération en génération, il s'affaiblit, puisque de moins en moins utile (recrudescence des allergies). 
Ensuite ça dépend ce qu'on entend par "sélection". J'ai l'impression que tu y vois une sorte d'immense arène genre Hunger Games avec mutations spectaculaires tous les dix ans et de ce point de vue, c'est certain, pour l'instant on a ni humains à quatre bras (plus rapide pour l'usine pourtant!), ni cerveaux hypertrophiés, etc.
Moi je vois plus ça comme un mécanisme de régulation qui s'exprime de manière plus ou moins violente selon le contexte. Pour l'instant, on a un contexte plutôt stable. Tu as raison, l'intelligence nous a permis d'organiser notre milieu de manière à ne pas avoir à trop nous adapter génétiquement. Mais est-ce qu'on a pour autant échappé à la sélection? De mon point de vue non ; elle est juste en vitesse lente, très peu perceptible. Et puis lorsque le milieu dans lequel on vit aura perdu sa stabilité (càd que l'intelligence ne sera plus suffisante pour assurer la survie de l'espèce à l'image de toute arme obsolète), il passera à la vitesse supérieure. 
Mais j'ai l'impression que c'est surtout une querelle de mots. Qu'on y ait échappé pour être rattrapé par la suite, on qu'on y soit resté, le résultat revient au même, et ce n'est pas tant un débat que de l'idéologie.

Concernant l'intelligence, il y a un certain nombre d'espèces qui l'ont développée de manière surprenante, je cite: les dauphins, les rats, les corbeaux, les poulpes... Et qui sont en constante "amélioration". Pour le passé, je ne sais pas, et je crois qu'il est assez difficile de déterminer l'intelligence d'une espèce disparue.

Quant à mon discours de hippie, je m'attache surtout aux théories de Lovelock, un grand climatologue dont j'admire beaucoup la déontologie, l'honnêteté intellectuelle et l'opinion elle-même. Je te conseille de te renseigner sur ce type, il est badass et c'est certainement pas un hippie (même qu'il est pour le nucléaire)
(et je n'ai pas compris pour le "vindicatif". Je n'ai pas proposé d'action violente pour l'instant, ni insulté mes détracteurs, etc)

Citation :

une sorte d'immense arène genre Hunger Games avec mutations spectaculaires tous les dix ans et de ce point de vue, c'est certain, pour l'instant on a ni humains à quatre bras (plus rapide pour l'usine pourtant!), ni cerveaux hypertrophiés, etc.

LOL

Où j'ai mis ça stp

Tu sembles mal cerner mon propos. Je dis l'Homme, actuellement et depuis 2000/3000 ans, est totalement épargné par le processus de sélection naturelle, parce qu'il régule plus ou moins les écosystèmes, élimine les prédateurs et chamboule un peu le bordel. Peut-être qu'il en sera autrement dans 2-4 MA ans whatever, à ce moment là l'Homo Sapiens aura disparu et sera supplanté par une espèce d'Homo plus adaptée. Nulle mutation spectaculaire je sais pas où tu vois ça dans mon propos.

Je reconnais que je fais de l'Homocentrisme, Mika tu me rappelle un bouquin de Baxter, Évolution, où les raptors ont justement, pas une civilisation industrielle, mais une aptitude à créer des outils pour chasser, comme les fouets. C'est vrai que 100 MA plus tard on aura du mal à voir que certains dinosaures construisaient des tess mais très franchement j'en doute, simplement, et c'est personnel.

Il n'y a pas seulement la sélection active par la prédation ou le milieu. Il y en a une plus passive par la reproduction. Un jeune cadre dynamique bien intégré, tête sur les épaules, se reproduira plus facilement qu'un agriculteur, qu'un poète ou qu'un idéaliste. C'est une sélection, c'est un manière de garder le plus adapté à son environnement, même si l'environnement lui même est artificiel.

Dire que l'homme est épargné par la sélection naturelle est absolument faux. L'humanité, la société humaine, c'est aussi un bout de la "nature" (qui est un mot bien creux).


https://m.youtube.com/watch?v=9v9updAv018

D'accord Lo.mel, je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord. Je vais nuancer un peu mon propos : j'avoue que quand je parle de sélection naturelle à laquelle l'Homme n'est plus sujet je parle exclusivement de milieux naturels, qui favorisent la reproduction de telle espèce, j'avais omis les milieux artificiels de la société, je parlais exclusivement des milieux qu'a créés Mère Nature (non pas par notre intermédiaire) pour justement montrer l'absurdité des arguments de Mãra.

Du reste je vois pas pourquoi un poète, pas forcément maudit j'entends, aurait moins de chance de se reproduire qu'un cadre haha

Ma foi, je n'ai pas l'impression que tu aies montré l'absurdité de mes arguments (qui étaient donc: l'évolution en 2000/3000 ans de la taille et du système immunitaire), mais ensuite j'ai (encore une fois) surtout l'impression qu'il s'agit d'une querelle de mots: on est d'accord pour dire que l'humain n'a pas des masses évolué physiquement parce qu'il a un écosystème stable, et visiblement pour dire que ça ne dura peut-être (ou sûrement?) pas éternellement. S'il faut débattre de nommer ça en "sorti du système pour y retourner ensuite" ou "toujours dans le système mais sans grand besoin de l'appliquer", ça devient de l'idéologie et je ne trouve pas ça très intéressant.

1) Pour moi l'évolution de la taille c'est pas vraiment un processus qui résulte de la sélection naturelle, plus de notre alimentation qui s'est améliorée au fil des millénaires pour être un peu plus riche maintenant. D'où la plus grande taille.

Citation :

ça ne dura peut-être (ou sûrement?) pas éternellement

sûrement ouais. Eeeeet même obligé.

Pour le reste, un écosystème stable avec des ressources en abondance (comme maintenant, même si dans 30 ans y'a plus) n'appelle pas de sélection naturelle. Dans un système isolé où les paramètres ont changé, par contre, c'est une histoire de dérive génétique et de sélection, ça peut même se faire dans un laps de temps très court (genre les moustiques enfermés dans le métro qui deviennent bioluminescents ou chaiplusquoi, c'est de ce genre de sélection-là que je parle)

Citation :

toujours dans le système mais sans grand besoin de l'appliquer

je penche plus par là

mais c'est vrai qu'avec le recul on est surtout pas d'accord d'un pdv idéologique je pense

Citation :

je penche plus par là

Eh bien on est du même avis alors, du coup

EDIT: j'ai regardé pour le moustique, je n'ai rien trouvé sur la bioluminescence ou autres, juste ceux de Londres qui ont développé un certain appétit pour les mammifères au lieu des oiseaux 

Ou c'est les mouches, je sais plus. C'était dans un DS de SVT en Terminale je pourrais pas dire

Trench a écrit:

Du reste je vois pas pourquoi un poète, pas forcément maudit j'entends, aurait moins de chance de se reproduire qu'un cadre haha

Ouais, mon exemple est pourri un peu, et puis j'ai répondu depuis mon téléphone, je n'ai pas développé.

J'ai grossi le trait pour expliquer.
Mais bon, le principe est là et tu l'as compris : plus tu es adapté, plus tu as de chances de remplir ton compte en banque, et d'être perçu plus ou moins inconsciemment comme un bon reproducteur, ou en tout cas un mâle capable de mettre une femelle et ses rejetons à l'abri du besoin. Donc plus tu as de chances d'engrosser des femelles elles aussi adaptées pour pondre des chiards adaptés. Ça ne signifie pas que les autres ne se reproduisent pas, mais certains se reproduisent quantitativement moins, et d'autres qualitativement, c'est à dire que leurs enfants n'auront pas les mêmes chances que les enfants des adaptés. Et au final, certains "gènes", en tout cas certaines caractéristiques héréditaires se perdent, et d'autres perdurent.
Pour troller un peu, à la banque de sperme, la semence de l'un sera plus prisée que celle de l'autre.

C'est glacial comme analyse, mais nous sommes des animaux. Chaque reproduction est un choix génétique, une particule de l'évolution.

(Désolé d'avoir pris le train en route, je n'avais pas réalisé que t'adressais à Mâra)

Juste une petite side note : l'homme est toujours soumis a la selection naturelle.
On oublie facilement un truc qui elimine encore pas mal d'humains sur cette planete et dont on ne peut pas toujours se proteger : les virus et les bacteries.
Les plus petits bouts du regne animal continuent de nous mettre la misere, on peut encore mourir d'une simple grippe dans nos societes occidentales. Plus generalement, les epidemies (grippe, grippe A, VIH, Hepatite, Malaria, Zika, Ebola) operent aussi une selection parmi les humains : certaines personnes ont un corps resistant, d'autres non.

Allons, trève de plaisanterie, je m'étais bien jurée de ne pas revenir sur ce topic mais bon "chassez le naturel, il revient au galop" je ne saurais trop vous recommander de lire ou relire " L'Origine des espèces" de Charles Darwin... Tout est dit...Chaque espèce se débrouille ou disparaît, donc si l'espèce est de nos jours en vie, en état de se reproduire de manière endémique = "in situ"....Alors tout va bien...à moins que le plus grand prédateur de la planète ne détruise cet équilibre fragile... Cherchez donc le fameux prédateur

J'ai une énorme difficulté avec ce genre de question, cynique à souhait...

Elle insinue que la nature est à notre service, ce qui est une belle connerie anthropocentrique. Je trouve même ce point de vue assez arriéré, comme on pensait auparavant que la Terre était le centre de l'Univers. Au vu cependant de la facilité avec laquelle nous avons accès à l'information à notre époque, je trouve que c'est encore pire.

Je passe mon tour.

Pourquoi préserver la biodiversité ?

Eh bien, ma foi, c'est très simple :

- pour continuer à manger de tout
- pour continuer à faire du vin
- pour continuer à avoir des forêts
- pour continuer à respirer
- pour continuer à se soigner
- pour faire tout ça avec le minimum, voire pas du tout, de produits chimiques.

La vie, c'est un Jenga : tu enlèves la mauvaise brique et tout s'écroule...

hello,

je vais déblatérer à partir de cette phrase de notre ami Bzh0 :

"Donc l'homme agit comme un accélérateur d'évolutions, éliminant les espèces « faibles » et favorisant l'évolution des espèces « fortes ». En quoi est-ce mal ?"

Déjà moi ce qui me gène, c'est que tu sembles donner une définition finaliste de l'évolution. comme s'il y avait un but. je pense que c'est une erreur assez courante,  erreur d'interprétation de ce qu'est l'évolution.
De ce que je comprend, la sélection naturelle élimine les individus (et donc pas les espèces, première subtilité) qui ne sont pas ou peu adaptés à leur environnement, et favorise ceux qui sont les mieux adaptés. Donc c'est un peu plus subtile que "fort" ou "faible",  il faut dire mieux adapté à l'environnement.

La sélection se fait suivant deux contingences (c'est à dire peut avoir lieu ou en pas avoir lieu) : mutation, et changement de l’environnement.

Donc je pense qu'il y a un abus de langage à employer 'accélérateur d'évolution', le crabe n'est pas moins évoluée que l'être humain. il est juste bien adapté à son environnement. Et l'homme n'est pas le point final d'une histoire évolutive, il en est qu'un des possibles, possible contingent, qui aurait pu ne pas avoir lieu.

Je dis ça, parce qu’il me semble que d'appréhender l'évolution sous cette angle, change un peu les points de vue sur la place de l'humanité dans l'univers.

Il y a eut 5 extinctions massives des espèces (j'ai jeté un œil sur Wikipédia, pour cette info) , dues à différentes raisons (par exemple extinction massive du crétacé qui aurait dégagé les dinosaures, mais aussi 50 % des espèces). La colonisation de la planète par l'homme est considérée comme étant la cause de la 6eme extinctions massives. Elle est en cours. Est-ce bien, est-ce mal ? je peux pas dire. C'est un peu comme se demander est-ce que c'était bien que les précédentes extinctions aient eu lieu ? C'est vrai que d'essayer d'évaluer le cours de la nature au l'aune des valeurs idéalistes construites humaines du bien et du mal, me semble un peu casse gueule.

On pourrait dire par exemple que c'était "bien" que les dinosaures disparaissent car ça a permit aux mammifères de prospérer. Mais c'est un point de vue assez anthropocentriste. On peut dire aussi que le dodo a disparu et que tout le monde s'en fout, bon le dodo a pas eut son mot à dire, ni les possibles espèces qui auraient pu en découler. Enfin comment savoir ce que peut donner dans 50 millions d'année ce qui se passe aujourd'hui ?  Et est-ce que l'on doit vraiment s'en soucier ?

Moi je pense que le fait-est que l'on a la possibilité d’empêcher les extinctions dues à nos actions, donc forcement certaines personnes vont essayer d'enrayer les extinctions.

Après si tu raisonne "dans le à quoi bon ?" (je suis pas sûr que ça soit ta position du reste), tu peux te dire que dans 5 milliards d'année (ou 7) le soleil va s'éteindre et que donc de toute façon tout va disparaitre. Tu peux même te dire que tu vas mourir bientôt et que à priori cette mort est inévitable. donc à quoi bon vivre ? pourquoi ne pas se suicider tout de suite ? etc. etc..

Je pense que c'est le privilège des espèces vivantes terrestres d'essayer de survivre à tout, quoi qu'il arrive, même si c'est désespéré, même si ça n'a aucun sens. Privilège que l'on a hérité nous l'humanité  au terme de 1 milliards d'année d’évolution. Personnellement j'entends user de ce privilège, ça n'a peut être aucun sens d'écrire ce message, ça n'a peut être aucun sens d'avoir eut un enfant, ou d'aider une personne dans la merde, ou de me battre contre une maladie, ou d'essayer de sauver notre planète qui crèvera quoi qu'il arrive. ça n'a peut-être aucun sens, mais j'use de mon privilège acquis.


Voilà ma réponse à cette question, je sais pas si ça peut aider. Je pense tout de même que la question est assez fondamentale.

shuss

Lolo a écrit:

J'ai une énorme difficulté avec ce genre de question, cynique à souhait...

Elle insinue que la nature est à notre service, ce qui est une belle connerie anthropocentrique.

La vérité c'est que les gens comme toi (qui pensent comme toi) se croient supérieurs à la "nature" (dont ils s'excluent, alors qu'ils en font entièrement partie), et donc se sentent une mission de Superman de "sauver la Terre" ; sauf que la Terre n'a pas besoin de nous pour se sauver et je lui fais entièrement confiance pour se défendre et perdurer. Un jour l'être humain sera une espèce en voie d'extinction. Y aura-t-il une autre espèce pour penser à nous sauver et faire des docu animaliers sur notre génie ?

Par ailleurs, tous les jours de "nouvelles" espèces sont découvertes.

Et si je fais le tri de mes déchets et essaie d'avoir un comportement éco-responsable, c'est parce que mon affect est touché et que j'agis à mon échelle.