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| | | | Invité / Invité
Mer 25 Fév 2015 - 20:02 | |
| La rationalisation, c'est un phénomène normal dans notre société, mais pour moi, ça n'est sûrement pas incompatible avec le fait de prendre en compte le paramètre de la folie dans notre vision des choses. L'individualisme fera que même sans folie quelqu'un peux faire quelque chose qui échappe à la rationalisation ; mais envisager selon la logique et la raison, c'est poser une base générale dans notre réflexion (puisque, à moins du contraire, il y a plus de gens sains d'esprits que de gens fous dans le monde -encore que-).
Mais c'est bien, on s'approche de la réponse au pourquoi et comment de la question (concernant les complots internationaux et globalisés, légèrement capillotractés) : c'est l'absence de vérifiabilité des faits reprochés (ce qui les rends irréfutables à contrario), combiné à une dématérialisation des rapports entre complotistes (confortablement isolés devant leur écran avec une pensée éminemment supérieure) ainsi qu'à une pauvreté de raisonnement logique (C'est bien l'idée telle que soulevée par Shub, non ? Pas de logique puisque "folie") et rationnel. <= liste exhaustive, je fais un résumé sur le tas.
Et t'as raison mika, ce "et si" manque à trop de monde de nos jours, et c'est vérifiable même ici. Et si l'autre avait raison ?
Tout ça me conforte dans une pensée relativiste. |
| | | | Invité / Invité
Jeu 26 Fév 2015 - 13:39 | |
| Je ne rebondirai pas sur tout ce qui a été dit mais je trouve tous vos points de vue très intéressants. Akë -> Oui, ce reportage montre quelle peut être la force persuasive d'un discours bien rodé et bien illustré, aussi falsifié soit-il. Je l'avais vu à une époque et j'ai failli me prendre au piège ! Pasiphae -> Merci pour ces références littéraires ! j'en manquais, je lirai ces deux livres prochainement. - Condor a écrit:
- Le complotisme relève finalement d'une démarche assez saine : celle de l'esprit critique, qui n'accepte pas spontanément, naturellement, l'ordre des choses tel qu'il lui apparaît, qui ne croit pas que les rapports de force et d'influence soient explicites, qui doute de l'information qu'on lui apporte.
Je vois aussi ça comme un réflexe de survie, pas très différent sans doute de celui qui a donné les mythes et les religions : l'homme appréhende son environnement à travers la raison, la logique. Si des événements excèdent sa capacité de compréhension, alors il inventera des éléments permettant de rétablir cette vision rationnelle du monde - un dieu terrible et destructeur, une justice immanente qui nous fait payer les fautes de nos vies passées, ou un complot entre les grands de ce monde. On préfère vivre dans un monde terrible mais prédictif plutôt que dans un monde agréable mais chaotique. C'est aussi ma vision des choses. Et disons que la désillusion politique aide à renforcer ce doute au fil des années. En ces temps de crise et de divisions, les théories du complot fusent (c'est l'impression que j'en ai, du moins sur les réseaux sociaux). Il faudra toujours un bouc émissaire pour canaliser les frustrations. - Citation :
- je pense qu'on ne doit pas disqualifier spontanément toute réflexion critique, tout doute, toute exigence intellectuelle en l'assimilant à du complotisme forcené... d'autant que l'histoire démontre que, parfois, l'explication complotiste est la plus juste. La stratégie, la manipulation, le secret, la trahison, le mensonge font partie des instruments de pouvoir utilisés sans doute depuis que l'homme comprend ce qu'est le pouvoir. Or, très concrètement, l'accusation de nourrir "la théorie du complot" sert parfois d'argument opposé à des intellectuels qui cherchent à déconstruire la communication politique, les stratégies ou l'histoire officielle (Noam Chomsky, Naomi Klein, Henri Guillemin...).
Vrai aussi. (et je pense notamment à l'histoire de Colin Powell avec sa fiole). - dubois a écrit:
- C'est ironique, on accuse nos gouvernements, nos politiques et nos élites d'êtres trop stupides pour gouverner, et pourtant on leur accorde des qualités de manipulation qui dépasse de loin leur prétendue stupidité
Sauf que pour pour les complotistes, cette stupidité affichée est justement une façade, un moyen d'arriver à leurs fins = Mettre les intérêts des lobbies avant ceux du peuple. On fait croire au peuple qu'on échoue dans son entreprise alors même que tous les moyens ne sont pas mis en œuvre pour remplir son devoir envers lui. Bref. (C'est ce qui ressort de l'un des débats que j'ai eu avec un complotiste sur sur twitter) - Domini-COLL a écrit:
- Tandis que le complotisme... Si tout arrive uniquement par l'action consciente des juifs/reptiliens/illuminati/de la cia/etc., alors au final, il n'y a rien qui ne naisse, qui ne puisse même naître spontanément sans ou contre ces derniers... Ca veut donc dire que les juifs/reptiliens/illuminati/la cia/etc. sont de fait, trop forts, trop puissants. Tu peux pas agir contre... Donc t'as pas à sortir sur le terrain, te mobiliser sérieusement, vu que ça ne sert à rien, ils gagneront toujours au final...
C'est ça le pire. Les conspirationnistes sont derrière leur écran avec leurs fantasmes : il faut le dire, se croire au dessus des "pseudo-élites" et croire que du fond de son fauteuil, on connait tous leurs "plans machiavéliques", ça a quelque chose d'excitant pour eux, ça tue leur ennui. Et au final, ce sont des discours et toujours des discours qui disent prouver la suprématie de tel ou tel lobby et qui justifient l'inaction. |
| |  Nombre de messages : 226 Âge : 38 Localisation : Lourdes Date d'inscription : 09/12/2014 | Chris Red / Autostoppeur galactique
Mer 11 Mar 2015 - 9:18 | |
| Ce qui est remarquable avec ces théories du complot, c'est d'avoir attribué des qualificatifs tels que "conspirationniste" ou "complotiste" à des gens suspicieux qui pensent que des complots se trament en arrière-plan et que des gouvernements, des politiques, etc mentent et conspirent alors que pour moi ces qualificatifs devraient être associés justement aux personnes qui complotent. C'est là où je trouve que la théorie du complot, c'est fort quand même.
Et d'ailleurs, les personnes qui refusent d'entrée de bloc sans accorder le bénéfice du doute l'idée qu'ils puissent être leurrés et manipulés (alors que tout est mis en oeuvre pour influencer les gens dans la société de consommation dans laquelle on vit, soit dit en passant) passent plus de temps à remettre en question ces soi-disant "conspirationnistes" au lieu d'essayer de regarder dans leur direction afin de les comprendre.
De surcroît, la manipulation est sûrement l'activité la plus commune dans la société humaine. Les commerçants et autres marchands ne cessent de manipuler des chiffres ou des informations afin de vendre des produits. Même les annonces sur Pôle emploi montrent ce souci de l'humain de manipuler les mots pour mettre en valeur certains postes, comme "technicien de surface" par exemple. Refuser la manipulation et la possibilité qu'elle soit pratiquée, c'est renier une pratique pourtant inhérente à l'homme et qui se pratique suivant certains niveaux de hiérarchie. Les publicités et les médias l'illustrent très bien.
Même sans théorie du complot, on sait que les politiques sont des manipulateurs puisqu'ils établissent des promesses qu'ils ne comptent pas tenir ou qu'ils savent qu'ils ne pourront pas tenir (même s'ils aimeraient peut-être) dans le seul but d'être élu. Et la manipulation n'est pas forcément un terme péjoratif. Les scientifiques et les chimistes manipulent des substances et des produits divers et variés, mais l'information, les mots et les idées sont tout aussi manipulables que n'importe quelle substance matérielle.
Et une des principales activités qui fleurit dans la société de consommation est tout simplement le cinéma. Les acteurs ne manquent pas parmi les humains. Et l'argent motive souvent les hommes à jouer la comédie. Je l'ai même remarqué il n'y a pas longtemps avec mes anciens propriétaires, qui se disent ultra-catholiques et qui vont à l'église tous les dimanches. Quand il s'agit d'agir dans leurs intérêts, certaines personnes, ou plutôt certains êtres humains, parviennent à mentir et à se comporter d'une façon différente à celle qu'ils servent au quotidien avec une aisance déconcertante. Il n'y a pas longtemps, j'ai vu des images de Barack Obama qui s'entraînait dans son cabinet à jouer la comédie pour je ne sais plus quoi à vrai dire, mais il jouait rudement bien, on le voyait entrer dans des personnages devant son miroir, et franchement, il était bon. |
| | Nombre de messages : 642 Âge : 124 Date d'inscription : 03/01/2011 | second degré / Hé ! Makarénine
Ven 3 Avr 2015 - 13:32 | |
| - Le Condor des Andes a écrit:
- Le complotisme relève finalement d'une démarche assez saine : celle de l'esprit critique, qui n'accepte pas spontanément, naturellement, l'ordre des choses tel qu'il lui apparaît, qui ne croit pas que les rapports de force et d'influence soient explicites, qui doute de l'information qu'on lui apporte.
le vrai esprit critique s'applique à tout, la version officielle comme la version complotiste, or le complotisme est un esprit critique perverti, parce qu'il est critique vis à vis de la version officielle, mais gobe tout ce que raconte la version complotiste, qui n'est pas si inoffensive et abstraite que ça (le gars derrière son écran qui n'agit pas) parce qu'elle abouti souvent à désigner des boucs émissaires l'esprit critique c'est bien mais ça ne doit pas devenir un esprit critique à sens unique la naissance du complotisme ce sont peut-être les radio trottoirs, qui partent du principe que tout le monde devrait avoir un avis sur tout, alors qu'on est souvent incompétent et qu'on fait parfois confiance à des gens qui sont tout aussi incompétents que nous mais qui ne le disent pas si l'on regarde de près les théories du complots, on s'aperçoit que les théories officielles, aussi imparfaites soient elles (mais la perfection n'est pas de ce monde) sont quand même beaucoup plus crédibles et rationnelles que ce que prétendent les dites théories du complot en outre si l'on pousse le scepticisme jusqu'au bout, le raisonnement devient celui ci : attentats du 11/9/2001 je n'ai jamais mis les pieds à New York avant le 11/9 donc qu'est ce qui prouve que les 2 tours existaient ? je n'étais pas à New York le 11/9 donc qu'est ce qui prouve que les 2 tours se sont écroulées ce jour là ? je n'ai jamais été à New York après le 11/9 donc qu'est ce qui prouve qu'elles n'y sont plus ? mais aussi je n'ai jamais les pieds à New York avant le 11/9 donc qu'est ce qui prouve que les 2 tours n'existaient pas ? je n'étais pas à New York le 11/9 donc qu'est ce qui prouve que les 2 tours ne se sont pas écroulées ce jour là ? je ne suis jamais allé à New York après le 11/9 donc qu'est ce qui prouve qu'elles sont toujours là ? bref on peut tout remettre en cause, mais c'est invivable, et ce qui est gênant dans les théories complotistes c'est qu'elles remettent en cause certaines choses et pas d'autres, parce qu'elles partent de certains à priori, qui n'ont rien à voir avec l'esprit critique en fait, le seul moyen d'être sûr de ne pas dire une connerie, de ne pas me tromper, c'est de dire à titre personnel, que je ne sais pas ce qui s'est passé le 11/9, tandis que les théoriciens du complot, eux, prétendent détenir la vérité, prétendent savoir, qu'ils se croient plus malins que tout le monde, et que ça flatte leur ego ceci dit il y a aussi des gens qui étaient à New York le 11/9 et qui ont vu ou qui croient avoir vu quelque chose (tant le témoignage humain est fragile), ceux là adhèrent ils ou non à la théorie du complot et aux "anomalies" dénoncées par les complotistes ? moi la seule chose dont je sois sûr c'est que la maison banche a explosé le 4 juillet 1996, je l'ai vu de mes propres yeux dans un film, Independance Day, et c'était vachement réaliste, la maison blanche que l'on voit maintenant, en réalité c'est juste une maquette |
| |  Nombre de messages : 71 Âge : 30 Date d'inscription : 12/01/2015 | Izru / Clochard céleste
Dim 12 Avr 2015 - 12:36 | |
| J'approuve totalement le raisonnement de Condor.
Le petit problème, lorsqu'on parle des histoires de théories conspirationnistes, c'est que (comme d'habitude) les intervenants voient tout en binaire. D'un côté on aura ceux qui défendent que les conspirationnistes sont stupides et de l'autre ceux qui diront que ceux qui croient ce qui leur est dit sont naïfs. En réalité, les deux partis ont une raison de penser comme ils le font, mais ça a déjà été explicité.
Pour ce qui est de la manipulation médiatique. Précisément, aucun des deux partis n'a totalement raison puisque ce sont ces mêmes facteurs de relations de personne à personne qui vont permettre d'omettre certaines informations, à l'avantage d'autres jugées plus convenables. Si ce mécanisme courant, même hors médiatisation (on a tous menti une ou deux fois dans notre vie et vu que ça ne dégénérait pas forcément parce qu'on continuait pour se couvrir), n'existait pas, il n'y aurait personne pour échafauder des théories extravagantes. Si vous n'avez jamais eu l'impression qu'on vous disait certaines choses dans un but précis... dites-moi, avez-vous une imagination sélective ?
En même temps, ce qui dessert les conspirationnistes, c'est cette maladie de ne pas croire au hasard. Première pensée : les pannes de démarrage d'ordi. Hop, par hasard on l'a confié à quelqu'un la veille, elle a dû bidouiller et ça doit être de sa faute. Sauf que dans la majorité des cas... la croyance en le cause à effet se fiche de notre gueule.
Et pour ce qui est des politiciens... eh bien, souvent, ils sont plus là où ils sont pour leurs compétences en communication, capacité à s'entourer, marketing et rhétorique que pour leurs idées de génie. Et savoir s'entourer pour être élu peut différer de savoir s'entourer pour gérer une crise... Et enfin. Quand on n'est pas à leur place, on est toujours très doués pour critiquer et apporter des solutions théoriques dont on n'a pas évalué la moitié des conséquences.
Je fuis. |
| | Nombre de messages : 642 Âge : 124 Date d'inscription : 03/01/2011 | second degré / Hé ! Makarénine
Lun 20 Avr 2015 - 12:27 | |
| la théorie du complot comme explication passe partout, ce n'est pas nouveau, ça existait déjà en 2002 dans les discussions cinématographiques, c'était déjà énervant, et ça ne parlait pas du 9/11 souvenirs souvenirs - Spoiler:
en 2002, j'avais eu un long échange avec un autre internaute à propos de l'Attaque des Clones de George Lucas, l'internaute s'appelait Eastern
autant je ne m'attarderai pas sur la Menace fantôme et la Revanche des Siths, que je considère comme de mauvais films qui ne méritent pas qu'on leur consacre du temps, autant je souhaite vous faire profiter de mes remarques sur l'Attaque des Clones, un film bourré d'affirmations et de situations illogiques qui m'ont donné une envie irrésistible de les lister, au lieu de passer directement à autre chose, ce qui doit signifier quelque part qu'il en vaut la peine, qu'il le mérite, et qu'il le vaut bien
il faut se re-situer à l'époque (quand Episode III n'était pas encore sorti)
par Spock
critique fleuve
L’Attaque des clones est presque aussi mauvais que la Menace fantôme, bien que le registre ait changé : pas d’équivalent à Dark Maul (Dooku et Jango Fett ont un look nettement moins hargneux), à l’énervant Jar Jar Binks (même s’il assure sa propre succession), à l’interminable course de pods (dans la série jeux de cirque pour la foule, l’arène avec Reek Acklay et Nexu est plus rythmée que le circuit du grand prix de formule 1), ni au gastronome en culotte courte qui réussit tout ce qu’il entreprend, à la perfection, quelle que soit la difficulté de la mission à accomplir (même si le jeune Bobba Fett a finalement à peu près le même âge, avec plus de naïveté d’enthousiasme et de spontanéité, mais en plus discret en moins surdoué et en plus basique), ni à la bataille dans les champs verdoyants où les robots de la fédération tendance anorexique en rajoutent vis à vis du peuple de Jar Jar Binks en matière de bille de clown ahuri (une armée de Jedi, de clones, ou de robots maousse costauds, fait quand même plus classe)
1. Ça commence dès le texte d’exposition où l’on nous affirme péremptoirement que quand la République (et donc le territoire à couvrir) rétrécit, alors la tâche des Jedi augmente (mais puisqu’on vous dit qu’ils sont débordés !)
2. Ensuite on ne voit pas très bien en quoi quitter la République implique forcément de lui faire la guerre (sauf en disant quitter la République c’est mal, et ils font la guerre parce que c’est les méchants), il y a donc un certain mélange au niveau des motivations (telles qu’elles sont présentées) entre : désaccord / expansionnisme / destruction ; seul le discours dans la Contrée des lacs entre Anakin et Amidala sur les politiciens et la dictature tient bien la route, constituant même une démonstration claire et rigoureuse qui dépasse la fiction
3. Pourquoi parmi des milliers de planètes Naboo tient-elle un rôle central ? (elle n’a pas l’Épice de Dune, aucun vaisseau ne se lance à l’abordage comme à proximité de Tatooine en ouverture d’Un nouvel espoir où l’on trouvait pourtant déjà une sacrée dose de coïncidences rétrospectivement mais bon admettons), or après le blocus de la Menace fantôme qui choisissait Naboo un peu par hasard, c’est la sénateur Amidala de Naboo (encore) qu’on tente d’assassiner dans l’Attaque des clones, qu’est ce qui justifie donc un tel acharnement monomaniaque ? les Jedi concluent que la fédération du commerce est derrière tout ça, mais est-ce bien sage ? car alors elle assassinerait la sénateur qui s’oppose à la création d’une armée qui au final va foutre une raclée à… la fédération du commerce, dont ce n’est pas l’intérêt, tout cela n’est donc pas très logique n’est-ce pas monsieur Spock ?
4. Et Dooku où veut-il en venir ? car ses actes sont contradictoires, et l’explication du double jeu ou de la conspiration (scoop : Dark Sidious et l’homme à la cigarette ne font qu’un) semble bien maigre : entre la révélation par Dooku que Dark Sidious contrôle le sénat et la remise par Dooku à ce même Dark Sidious des plans de l’étoile noire, où faut-il chercher le Dooku menteur ? Là encore les Jedi concluent un peu trop précipitamment, mais… y a-t-il seulement une vérité quelque part ?
Alors, l’édition spéciale aura-t-elle vraiment la moindre chance de parvenir à gommer toutes ces incohérences ?
Par ailleurs (car en termes de recherche plastique) on entrevoit à peine les deux seules trouvailles réussies de la Menace fantôme constituées des vaisseaux de la fédération munis de leur anneau et des robots circulaires virevoltant sur eux même en roulé boulé avant de se déplier en exhibant leurs pétoires, pour le reste au niveau visuel c’est assez catastrophique :
5. Alors que les vaisseaux spatiaux de Star Wars un nouvel espoir, de 2001 odyssée de l’espace, de Star Trek the motion picture, et de Cosmos 1999 sont de toute beauté, ceux de l’Attaque des clones sont laids comme des crapauds ou simplement insignifiants
6. L’architecture de Coruscant avec ses formes arrondies de couleur blanche fait penser aux dessins de Bilal, ou à une plage de galets, et elle semble bien fade
7. Dans l’Empire contre attaque, deuxième opus de la trilogie 4-5-6, la peinture sur verre de la cité des nuages était loupée faute de temps, dans l’Attaque des clones, deuxième opus de la trilogie 1-2-3, la peinture numérique de la planète des clones Kamino est loupée (à savoir l’océan et les plates-formes en vue extérieure), sans qu’on sache très bien pourquoi, puisqu’un film comme AI (qui n’aurait pas pu se faire sans les trucages numériques) est sans défauts, décidément la présence d’eau nuit gravement à cette trilogie Star Wars (la poursuite sous-marine de la Menace fantôme laissant également à désirer)
8. Quand au reste c’est du déjà vu (ailleurs et en mieux), les autoroutes volantes de Coruscant : dans le 5ème élément, les bébêtes agressives Reek Acklay Nexu : dans Starship Trooper, les vaisseaux de la fédération au sol en forme de boule sur la planète des droïdes de combat Geonosis : dans 2001 odyssée de l’espace (sous le nom d’ARIES qui effectue le trajet entre la grande roue de la station spatiale et le dôme ouvrant de la base lunaire)
Bref Lucas n’est plus un précurseur, il fait du Galactica (où l'on trouvait d'ailleurs déjà un petit garçon, avec son chien robot poilu comme Chewbacca)
quelques petites critiques pour terminer, dans le Retour du jedi on n'avait pas le temps d'admirer la bataille finale parce que les nombreux vaisseaux passaient trop vite, dans l'attaque des clones on ne profite pas non plus assez de la bataille avec tous les Jedi, Amidala dit qu'elle a accepté 2 mandats de reine comme si les reines ne l'était pas à vie, Lucas ignore donc que ce qui différencie une royauté d'une république c'est l'élection ou non du chef de l'état (il est également curieux de trouver la... reine de Naboo dans la... République interplanétaire des Jedi)
par Eastern
Réponses à Spock - Episode 1
Cher Spock, toutes les soit disant incohérences que tu as relevées ne tiennent pas la route. J'ai surtout l'impression qu'à la vision du film, tu as décroché dès qu'un point ne t'as pas satisfait. Tu cherche qui sont les bons des méchants ?! Tu peux chercher longtemps, jusqu'en 2005 pour être précis ! Tu l'as dit toi même : y a pas mal de manipulateurs et de manipulés, donc ça risque de donner pas mal de révélations on the luc ! à la sortie du film.
En oubliant (ou niant) les implications scénaristiques qui vont au-delà de la simple guerre décrite dans AOTC, tu fais l'impasse sur pas mal de choses primordiales pour les événements : combien de fois faudra-t-il dire qu'il faut remettre le film dans le contexte ?! Avec LMF en 1ère partie et E3, pour boucler cette trilogie !!!!! Tu argumentes AOTC sans prendre en compte l'épisode précédent… Un peu comme si on passait d'Un Nouvel Espoir au Retour du Jedi… Pas très logique, tout ça.
1. Ce n'est pas la République qui "rétrécit" (No Comment !) mais ses pouvoirs politiques, législatifs, en matière de justice, etc. Je dirais même que son influence diminue. En gros, y a un vers dans le fruit et il pourrit tout, le bestiau !
Que se passe-t-il quand certains organismes / individus / influences rabâchent à longueur de temps que le système ne fonctionne plus, à cause d'un petit conflit datant de LMF : le blocus de Naboo, et que les choses doivent changer ?
L'idée va son bonhomme de chemin et de plus en plus de gens finissent par y croire. On leur parle d'insécurité et ils changent de camp - ou plutôt en constituent un : le leur (armé, financé, protégé, indépendant). Ils s'installent sur une planète secrète - effacée des mémoires des ordinateurs - pour pouvoir constituer une grande armée, de nombreux vaisseaux, une arme secrète redoutable qui pourrait détruire une planète d'un seul coup.
Pourquoi cela ? Pour pouvoir imposer leur puissance sur la République et les décisions qu'elle pourrait prendre (soit disant pour la sauver ? Le Comte Dooku est très habile. Il fait bien sûr le jeu de Dark Sidious / Palpatine : eux 2 veulent le pouvoir et savent tout le bien qu'ils peuvent tirer du bordel qu'ils ont mis en place), la parasiter, la réduire à sa plus simple expression : bref, lui couper tous ses moyens. Pour qu'elle disparaisse, noyée sous sa propre impuissance.
Quant aux chevaliers Jedi, ils sont les seuls garants de l'Ordre. Afin d'éviter les conflits, ils sont envoyés sur des planètes en tant qu'ambassadeurs, pour trouver des solutions pacifiques. Mais depuis LMF et l'échec du blocus de Naboo (où les ambassadeurs Jedi envoyés par le chancelier Valorum n'ont même pas pu entamer de négociations), les petits conflits d'intérêts personnels se sont multipliés sur d'autres planètes. Et de manière totalement imprévisibles. Aucun des chevaliers Jedi n'auraient imaginé un jour que l'équilibre de la galaxie serait autant mis à rude épreuve et qu'il y aurait autant à faire pour éviter une dégradation de situation, d'un petit problème à un conflit réel. Et après le conflit sur Geonosis, cela va aller en empirant… Il ne reste pas beaucoup de Jedis à la fin d'AOTC mais on sait qu'ils vont avoir pas mal - sinon encore plus - de boulot, car plus de conflits et moins de Jedis.
par Eastern
Réponses à Spock - Episode 2
2. Quitter la République ne fait pas forcément un ennemi… Les intentions sont tout autre. Remarque que ceux qui sont déçus de la République restent dans l'ombre mais qu'ils agissent tout de même comme des terroristes. Ceux-ci sont à la solde des chefs de Confédération du Commerce (on sait de quoi ils furent capables…), eux mêmes sont associés à d'autres organismes tout puissant. Ils pourraient très bien faire leur bouillie dans leur coin, sauf qu'ils agissent en menaçant ouvertement la République, les Jedi, l'armée des Clones, l'équilibre de la Galaxie. S'ils se sentaient dans la légalité de fabriquer des robots pour se défendre, pourquoi donc ont-ils délibérément lancés leurs armées sur les Jedi venus jeter un coup d'œil (Obi-Wan menant une enquête) ?! Et pourquoi prennent-ils la fuite au lieu de se rendre ? Non, on a réellement affaire à des conspirateurs voulant déstabiliser le système. Je pense que cela justifie une étroite surveillance…
3. Les points communs entre Naboo et les événements qui secouent la République te gênent ?! Il se trouve que Padmé, l'un des personnages principaux, est originaire de cette planète. Le fait qu'elle tienne un rôle politique important en tant que Reine (dans LMF) puis en tant que diplomate (dans AOTC) justifie les allers-retours sur Naboo. Si la planète Alderaan, chère à Leïa, n'avait pas été volontairement détruite par l'Empire dans Un Nouvel Espoir, je suis sûr que dans les épisodes suivants, on aurait très bien pu visiter plusieurs fois cette planète (où est originaire le père adoptif de Leïa, Bail Organa). Le fait est que la deuxième Trilogie montre une véritable fuite en avant des personnages principaux, poursuivis par l'Empire. Ce n'est pas le cas dans la Trilogie en cours…
Ceci dit l'"abordage" de Tatooine dont tu causes, y a que toi qui le voit : les vaisseaux de l'Empire sont censés être en faction auprès de chaque planète, et surtout celles où se trouveraient des Rebelles, les autres planètes étant déjà "rentrées dans le rang". La proximité des vaisseaux de L'Empire auprès des planètes est donc normale.
Enfin, les chefs de la Confédération du Commerce et leurs alliés visent à éliminer des membres du congrès de Coruscant. Une action de plus pour viser au déséquilibre de la République. Je ne pense pas que la Confédération du Commerce n'ait pas songée sérieusement à ce qu'il pourrait leur arriver si l'armée des Clones leur foutait une vilaine raclée. Pensaient-ils que le nombre de droïdes de combats seraient suffisant pour gagner ? On voit de nouveaux droïdes, de nouvelles armes en action. Pourquoi pas ? Je pense sérieusement qu'ils ont été manipulés par le Comte Dooku (et Dark Sidious aussi, mais ils ne le savent pas encore !) et qu'ils pensaient pouvoir se venger de celui (Dark Sidious) qui les a trahit par le passé en les abandonnant lâchement.
par Eastern
Réponses à Spock - Episode 3
4. Cela rejoint la réponse précédente. Pour qui marche Dooku ? Pour Dark Sidious ? Quels objectifs recherchent-ils tous les deux ? La mise en place d'un conflit de grande envergure entre des organismes se défendant par eux-mêmes (une sorte de grande conspiration militaro-industrielle en quelque sorte) et une République sombrant dans le totalitarisme ?! Dans les deux cas, ils se sont mouillés. Si l'un gagne, on se met avec lui. Si c'est l'autre, ben, c'est facile : on se met avec lui aussi. On a des billes dans chacun des 2 groupes. Que se passerait-il dès lors où les deux adversaires se seraient battus au point d'être totalement épuisés ? Une trêve signée par Palpatine ! Pourquoi pas ! ainsi les deux camps se rejoignent à nouveau, mais sous le joug d'un politicien aux dents longues et qui tire les ficelles de tout le monde.
Tout oublie que c'est extrêmement vicieux de la part de Dooku d'annoncer la Vérité à Obi-Wan. En disant la vérité, il peut le faire basculer dans le mauvais camp. Ce que refuse Obi-Wan. Certes, Dooku se garde bien de trop de mouiller (il ne donne pas de nom) mais il en dit suffisamment pour montrer que des machinations sont bien en place et que la République va se transformer dans pas longtemps en dictature. Le Dooku menteur ment pour son bien et celui de son maître. Il ment à Obi-Wan pour se justifier et même pour le ramener à sa cause. Il ment - peut être - à ces associés et se barre seul pour quitter Géonosis, laissant le conflit là où il en est mais emportant l'arme secrète sur lui. Peut être qu'il n'attendait que de posséder les plans de cette arme pour remplir sa mission !
Le problème, c'est que dans cette histoire, les méchants sont bien dissimulés et ce sont de grands manipulateurs. Ça change un peu des formules classiques auquel on a droit depuis quelques années au Cinéma : les bons contre les méchants, ça gonfle à force !
5. J'aime les critiques bien étoffées et bourrés d'arguments constructifs… T'aimes pas la gueule des vaisseaux ? Sache que cette fois-ci, on perçoit un rapprochement esthétique entre les vaisseaux de cette nouvelle Trilogie et ceux de la deuxième Trilogie. Enfin, on sait à quoi ressemble un croiseur interstellaire avant ceux de Un Nouvel Espoir. Enfin, on voit un speeder des sables, cousin germain de ceux de l'Empire du Retour du Jedi. Les vaisseaux se rapprochent par leur forme de croiseur interstellaire, même celui d'Obi-Wan qui est de forme triangulaire. D'ailleurs ça confirme ce que je pense : c'est d'une République moribonde que naîtra l'Empire.
6. Pour Coruscant, les dessins de Doug Chiang sont inspirés de ceux de Ralph McQuarrie, le designer de la 2ème Trilogie, dessins qui étaient dans les placards d'ILM depuis pas mal de temps et qui avaient été utilisés la 1ère fois pour l'Edition Spéciale. Sache qu'il vaut mieux pour le bon équilibre de la série des SW que Coruscant soit facilement reconnaissable, de LMF au RDJ !
par Eastern
Réponses à Spock - Dernier Episode
7. Pour la Cité des Nuages, je sais pas. Je te conseille de mater l'Edition Spéciale… Pour Kamino, en effet ça peut déranger à certains moments. Mon avis, ce sont les nuages qui sont extrêmement sombres par rapport au reste de l'image. Les vagues en synthèse manquent de… profondeur ! Mais il suffit de voir une vague s'écraser en millions de petites gouttelettes sur l'une des plates formes pour se dire qu'il faut peu de chose - même si c'est un peu limite-limite - pour assister à une scène purement fantastique. C'est vrai que pour rendre crédible en image de synthèse une mer déchaînée, il va falloir faire encore quelques progrès…
8. Pour les bestioles que combattent Obi-Wan, Anakin et Padmé, la réussite est d'avoir su donner à chacune d'entre elles une vraie personnalité. Nous avons le fauve, le mastodonte et l'araignée. J'aime les chats et j'avoue que le Nexu a un petit côté félin qui est extrêmement touchant, surtout quand la bête est blessée par Padmé. Le Nexu a un petit côté faux-cul : il attaque par derrière et quand il s'en prend une, il baisse la tête et rase les murs. Le Reek, c'est une sorte de rhinocéros, pataud et bourrin, et surtout très con et donc facilement docile (avec la Force ça aide !). Quand à l'Acklay, on a une bestiole qui est assez rancunière et n'est pas du genre à s'avouer vaincue. Mais elle est plus vicieuse : elle attaque par derrière…
Pour le 5ème Elément, facile de dire que SW 2 l'ait copié : le film arrive 5 ans après celui de Luc Besson, lui-même accusé à l'époque de copier façon photocopieuse les SW de Lucas. Encore une fois, rien ne se perd ; tout se transforme… Et puis, qui te dit que ce n'est pas plutôt en voyant la poursuite de Judge Dredd que Lucas s'est dit "C'est pas très bien fait, les incrustes sont limites, si je pouvais j'ferais mieux". Et puis quel mal aurait Lucas à citer des films influents que tout le monde a vu, aimé, ingéré, etc.
Sinon, d'accord avec toi, cette bataille, on n'en voit pas beaucoup finalement. C'est dommage ! Peut être qu'on aura droit encore une fois à un DVD avec un film remanié (de nouvelles scènes rajoutés). Mais qu'arriverait-il si tous les réalisateurs décidaient de rajouter des scènes de combats bien bourrins pour satisfaire, après vision, un maximum de personnes… ?
Enfin, ta conception de la monarchie ne coïncide pas avec la vision de Lucas. Si une reine décidait d'aller sur la planète Coruscant pour éviter de devenir un pion sur l'échiquier planétaire comme ce fut tout de même le cas dans LMF, pourquoi Amidala / Padmé ne pourrait pas en profiter ? De plus, celle qui l'a remplace fait bien son boulot de reine itou. Je vois pas de mal à ça. Padmé est devenue une sénatrice. Elle prend des décisions pour plusieurs ensembles de planètes. C'est tout de même plus cool qu'avoir des pouvoirs limités à une seule planète, non ?!
Eastern
par Spock
Spock répond Opus 0
Pourquoi y-a-t-il si peu de critiques contre la trilogie 4-5-6 ? parce qu’ELLE ETAIT A LA HAUTEUR DE SES AMBITIONS et qu’elle restait cohérente avec elle même. Dans la trilogie 4-5-6 tout est simple, l’Alliance c’est les gentils, l’Empire c’est les méchants, la Force c’est super génial (avec des vrais morceaux de magie et de sagesse), il suffit de se laisser porter et ça marche ! aucun détail ne cloche pour gâter notre plaisir, quoique :
Seule fausse note, l’aspect très gore du Retour du Jedi avec des touffes de nounours qui dégoulinent dans tous les coins, et aussi un début qui expédie vite fait le suspens final de l’Empire contre attaque, et une fin dont l’enjeu est la destruction d’une étoile noire, ce qui pompe honteusement sur un autre film intitulé Star Wars un nouvel espoir, d’un certain Georges Lucas, sans même lui demander son avis, mais à part ça, ça va, ce qui est déjà un exploit en soi, (puisqu’on s’aperçoit que c’est tout bonnement impossible de dire du mal des épisodes 4 et 5).
La science fiction consiste à émettre une hypothèse scientifique sur une invention ou une découverte qui n’existent pas ou pas encore, et à imaginer les conséquences qui en découlent. Une fois la ou les hypothèses exposées, il s’agit de s’y tenir, donc ce n’est pas parce que c’est de la fiction que l’on peut FAIRE N’IMPORTE QUOI et partir dans tous les sens. J’ai le droit de faire des choix esthétiques ou sonores (que les sabres laser ça existe et que c’est pour faire joli, que les vaisseaux et ben même dans l’espace on entend leurs moteurs) à condition d’y être fidèle (pas question d’avoir un coup des vaisseaux bruyants et plus loin d’autres qui sont silencieux sans la moindre explication).
Dans un James Bond (notamment l’ Espion qui m’aimait et Moonraker) chaque scène contient un indice qui conduit à la scène suivante (de façon très logique, et à la manière d’un jeu de piste), certes il y a des conventions (James Bond gagne toujours à la fin), et il y a des invraisemblances (toutes les femmes lui tombent dans les bras, alors que sur Vulcain ça ne se passe pas du tout comme ça), mais au moins on évite les coups de théâtre mal expliqués de certains films, et ça fonctionne.
La trilogie 1-2-3 est un mélange d’espionnage (puisqu’il y a un complot, qu’il faudrait démasquer) et de science fiction, elle comprend une enquête et quelques indices, elle est beaucoup plus compliquée que la trilogie 4-5-6 et il se peut donc que Lucas se prenne les pieds dans le tapis, que toutes les questions soulevées ne trouvent dans l’épisode 3 que des EXPLICATIONS BANCALES ou pas d’explications du tout (suffit d’éluder).
Avec la trilogie 1-2-3 je n’arrive pas à rentrer dans l’univers, car il y a trop de choses qui me heurtent et que je n’arrive pas à COMPRENDRE. Alors que d’habitude je comprend toujours, et bien là je ne comprend pas, pourquoi ? c’est soit parce que je suis soudain devenu con, soit parce qu’il n’y a RIEN A COMPRENDRE, or par le plus grand des hasards je penche pour la seconde hypothèse, mais quelqu’un qui a une CONFIANCE AVEUGLE totale et absolue en Lucas penchera bien évidemment pour la première.
Episode 3 nous dira qui a raison, côté explications logiques je suis plutôt inquiet, côté esthétique des vaisseaux spatiaux on peut toujours espérer.
par Spock
Spock répond Opus 1
(diverses réponses à divers internautes qui ont fait de courtes remarques)
à Eastern :
voir tous les Opus
Spock répond Opus 2
à Eastern :
préface/ merci d’avoir consacré autant de temps à me répondre, j’ai effectivement beaucoup décroché avec Episode 2 contrairement à plein d’autres films (dont la Menace fantôme où je m’étais profondément ennuyé mais qui à aucun moment ne m’avait choqué), il y a donc un mystère : pourquoi avec Episode 2 et pas avec les autres ? je t’assure que je n’ai pas l’habitude de disséquer tous les films mais celui là je ne peux pas m’en empêcher (c’est donc qu’il doit y avoir un problème quelque part) et le contexte (Episode 1) ne m’est vraiment d’aucune utilité, (quand à Episode 3 je ne suis pas sûr qu’il puisse rattraper le coup)
à la lecture de tes explications tu as l’air de savoir des choses, qui ne sont pas dans les films (un oubli peut-être), ce qui veut dire que dans la trilogie 1-2-3 il faut beaucoup cogiter pour faire plein de suppositions alors qu’avec la trilogie 4-5-6 tout était à l’écran et que ce qui n’y était pas n’empêchait absolument pas de comprendre (ce qui s’est passée chez l’Alliance, entre la victoire d’Un nouvel espoir et l’évacuation de Hoth la planète des glaces dans l’Empire contre attaque, on s’en tape)
il est parfois difficile de te répondre car comme tu parles longuement des méchants (Dooku Palpatine la fédération du commerce) à plusieurs reprises et dans des chapitres différents (manipulateurs en préface, le jeu de Dark Sidious / Palpatine en 1/, terroristes conspirateurs en 2/, manipulé vengé trahit en 3/, et pour finir, vicieux dictature dissimulé manipulateur en 4/) je ne sais pas trop lequel choisir pour en parler à mon tour
1/ je n’ai vu le film qu’une seule fois (comme l’immense majorité des spectateurs, qui risquent donc d’avoir retenu la même chose que moi) en VO sous titrée (depuis qu’UGC et Gaumont ont sorti leur carte, il n’y a plus de cinémas permanents, lesquels permettaient de voir le film 2 fois de suite en s’attardant ou non sur les sous-titres), et j’ai compris (à tord peut-être, ceux qui vont revoir le film le diront) en lisant le texte défilant vers l’horizon, que les planètes dissidentes s’étaient déjà barrées, auquel cas ce n’est pas seulement la puissance de la République qui rétrécis mais bien son territoire et donc le secteur de compétence des Jedi (ce qui fait du boulot en moins)
plusieurs points importants ne sont pas abordés dans ce texte planant :
- on ne dit pas pourquoi des milliers de planètes veulent se barrer
- le rôle des Jedi est mal défini, (garant de l’ordre c’est quoi au juste ? et de quel ordre ? et qu’est-ce que l’ordre ? si les Jedi sont vraiment partie prenante dans la crise en cours ça peut expliquer qu’ils soient débordés mais cet aspect reste trop flou)
- quand au blocus de Naboo en quoi est-ce un échec ? et pour qui ? et qui est-ce que ça intéresse dans la République ?
par Spock
Spock répond Opus 3
2/ il y a une confusion (pas vraiment innocente) entre d’une part les nombreuses planètes dissidentes qui sont peut être tout à fait pacifiques (il leur suffit de faire leur propre cuisine dans leur coin), et d’autre part la fédération du commerce (plus quelques autres adeptes du libre échange sauvage) qui est belliqueuse et s’installe sur une planète pas vraiment secrète (puisqu’en réalité c’est la planète des clones qui a été effacée de la mémoire des ordinateurs) pour construire du matériel de guerre en vue d’une attaque militaire. En résumé Palpatine et Dooku veulent le pouvoir, le grippe-sous Watto plus la fédération du commerce et consorts veulent du fric (ils correspondent sans doute à l’image peu flatteuse que se fait Lucas des producteurs Hollywoodiens), et les planètes dissidentes veulent peut-être tout simplement qu’on leur fiche la paix (ce qui est légitime si la République ne leur apporte rien), il y a donc bien des méchants dans l’Attaque des clones (inutile de me le prouver car je n’ai jamais dit le contraire) mais il faudrait quand même les ramener à leurs justes proportions (qu’est-ce qu’une planète comme Geonosis : elle ne peut pas menacer la galaxie à elle toute seule), comparé aux milliers de planètes qui s’en vont mais n’ont aucune raison d’avoir basculé subitement vers le mal
3/ pas d’accord pour le rôle politique important, dans la Menace fantôme Amidala est une reine parmi d’autres, mais la seule a avoir un problème de blocus, il était donc normal de parler d’elle et de Naboo (comme on l’aurait fait pour n’importe qui d’autre si le blocus était tombé ailleurs), dans l’Attaque des clones Amidala n’est qu’un sénateur parmi d’autres, qu’on tente d’assassiner ce qui fait qu’elle est repartie pour un tour, ça commence à faire beaucoup (la foudre, elle, ne frappe jamais deux fois au même endroit), donc on ne sait toujours pas pourquoi on l’a encore parachutée comme personnage principal, ni pourquoi le blocus avait choisit Naboo, ni pourquoi la tentative d’assassinat visait Padmé (un coup c’est pas de bol, deux coups faudrait quand même donner un bon mobile, élimination des membres du congrès ou pas)
Dans Un nouvel espoir il y a bel et bien un abordage, du Rebel (blockade runner) corellian corvette de Leia par l’Impérial star destroyer de Vador (tu peux vérifier, même que c’est la scène d’ouverture), le plus étonnant c’est que l’interception a lieu juste dans la banlieue de Tatooine (planète qui ne fait pourtant ni chaud ni froid à Vador), là où se trouve Obi Wan (y’a de ces coïncidences), donc si l’interception avait eu lieu aux abords d’une autres planète, soit les 2 robots traversaient la moitié de la galaxie pendant tout le film pour retrouver Obi Wan, soit ils donnaient les plans de l’étoile noire à quelqu’un d’autre pour les porter à l’alliance, et on n’entendait même pas parler de la Force ni des Jedi
Par ailleurs en quoi Dark Sidious a-t-il trahi la fédération du commerce ? quels engagements précis n’a-t-il pas tenu ?
4/ quand Dooku dit que Dark Sidious contrôle le sénat, ce n’est pas en espérant qu’Obi Wan se range dans le camp de la dictature triomphante, il le dit pour justifier des attaques guerrières contre la République, d’autre part si les méchants sont dissimulés ils n’ont pas intérêt à donner l’alerte en disant la vérité au risque d’être démasqués, enfin, même ici on a toujours les bons contre les méchants ! mais côté manipulation on n’arrive plus à suivre et la manipulation a bon dos, quand au Documentaire il ne ment pas assez à mon grés alors que dans Mission impossible version Brian de Palma la manipulation est tordue mais l’histoire sait où elle va et ne fait pas de faux pas (à part la poursuite, par un hélicoptère, du TGV « diesel » dans l’Eurotunnel)
par Spock
Spock répond Opus 4 final
5/ dans la trilogie 1-2-3 sous prétexte que c’est plus ancien on balance du moche (sur Geonosis il y a même un engin au sol qui a la démarche d’un crapaud, et ce n’est pas un compliment), ce principe relève d’un à priori très contestable car qui n’a pas succombé au charme des vieux taco Ford T ou d’une belle locomotive à vapeur ?
en outre et autant que je sache pour les épisodes de la trilogie 4-5-6 entre eux on avait une technologie qui restait figée, alors pourquoi instaurer brutalement pour l’autre trilogie une évolution (au sein même de cette trilogie ainsi que des trilogies entre elles) et donc régresser ? (la grosse boule de cuivre avec 4 tubes alu en guise de pattes est un véhicule très primitif et rustique pour une époque où les progrès de la robotique permettent à R2D2 de rouler et à C3PO de se déplacer sur ses jambes)
les goûts et les couleurs ça ne se discute pas, si je cite 4 œuvres de science fiction c’est pour indiquer positivement les styles que j’aime, or au cinéma ça craque de partout, l’Enterprise de synthèse des derniers films de Star Trek n’a pas la grâce ni la féminité de la maquette du premier film, le monstre d’Alien 1 était très beau (dans un film sous influence franco européenne nous révèle Mad), alors que le nouveau-né alien dans Alien 4 est affreux, et que les clones ratés de Ripley sont tout en laideur (dans un film réalisé par un français), bref pour qui aime la beauté ça dégénère
6/ ce n’est pas parce que quelque chose ressemble (vaguement) à la trilogie 4-5-6 (surtout l’édition spéciale) qu’elle mérite d’office notre bénédiction, les yeux fermés, et d’être accueillie comme parole d’évangile
7/ c’est le manque de volume des plates-formes qui m’a gêné, c’est du faux 3D, en à plat, incomplet
8/ la personnalité des bestioles m’est passée un peu au dessus de la tête, c’est surtout les mouvements de l’araignée qui m’ont conduit vers Starship Troopers, et dès lors j’ai deviné le scarabée, pour le 5ème élément même si l’esprit est le même (le space opéra) je ne vois vraiment pas quel plan ou quelle forme serait copié d’après Star Wars, on dirait plutôt un mélange d’influences diverses qui ont donné un résultat aussi original que la première Guerre des étoiles de Lucas en 77
postface/ ce qui est bizarre c’est qu’au bout de 10 ans Padmé n’a pas fait 8 ans de reine et 2 ans de sénateur, elle a fait 4 ans de reine + 4 ans de reine + 2 ans de sénateur, et entre les 2 tranches de 4 ans elle a été réélue, ça ressemble à s’y méprendre au mandat présidentiel des État Unis où le mandat fait 4 ans et où on n’a droit qu’à 2 mandats, donc je me demande vraiment si Lucas a déjà lu un conte de fées et connaît autre chose que le système politique américain
je maintiens que le système monarchique fonctionne à vie (il est même héréditaire), l’élection du chef de l’état n’a lieu que dans les républiques, et on ne trouve de président à vie que dans les dictatures et les républiques bananières
au sein des USA le chef de chaque état n’est pas un roi mais un gouverneur, et au sein de l’union européenne la reine d’Angleterre et le roi des belges n’ont pas leur mot à dire
il est donc vraiment curieux que ce soit la reine de Naboo qui ait représenté sa planète au sénat de la République dans la Menace fantôme et qu’on explique dans l’Attaque des clones qu’Amidala s’est présentée à une élection de reine
quand à choisir entre un sénat paralysé et un trône efficace localement, rien ne dit qu’Amidala ait fait le bon choix (ni que quoi que ce soit aurait été différent dans la Menace fantôme si elle avait déjà fait ce choix avant le blocus)
Dernière édition par second degré le Lun 20 Avr 2015 - 15:16, édité 3 fois |
| | Nombre de messages : 642 Âge : 124 Date d'inscription : 03/01/2011 | second degré / Hé ! Makarénine
Lun 20 Avr 2015 - 12:28 | |
| message en 2 parties car sinon trop long - Spoiler:
par Eastern
Réponses à Spock - Fist Time
Ouh là ! Sinon Spock, tu aimes bien les films où on distingue les méchants des gentils dès la 1ère minute, toi ! Je te conseille de remâter les films des 80s et d'arrêter dès les 90s, sinon tu vas en prendre plein la gueule. Je parie que t'as pas aimé Arnold en gentil droïde, non ?!
Sinon, le Gore dans Le Retour du Jedi, j'ai beau cherché, je trouve pas ! Y a pas plus de rigueur dans les épisodes 4-5-6 que dans les autres, désolé (là, je me fais l'avocat du Diable). Sinon, ce qui te gêne visiblement, c'est que tout ne soit pas ultra calibré et expliqué de manière scientifique ou ethnologique (les bruits dans l'espace, les différences entre les vaisseaux, les diverses races rencontrées). Toi, t'es rapidement largué par tout ce blougi-boulga scénaristique et ça doit sacrément t'emmerder !
Tu me fais penser à mon grand frère, qu'est prof en Province et intello jusqu'au bout des ongles. Bien évidemment, dès qu'on n'explique pas tel ou tel truc dans un film, il décroche. J'ai beau lui dire que le Cinéma, c'est un d'abord un divertissement comme tant d'autres et que ce n'est pas forcément un média devant apporter à la face du monde LES réponses aux interrogations métaphysiques sur l'avenir du Monde qui tracassent une partie de l'Humanité. Mais bon, il est borné l'animal et y passe à côté de pas mal de trucs bien. Te prends pas le choux, c'est de la SF !
Je tiens à te rassurer qu'il existe des gens qui n'aiment pas les SW 4-5-6, alors pour les SW 1-2-3 n'y comptons pas trop ! Donc des critiques assassines, ne t'inquiète pas, y en a !
1. Qu'est-ce t'es compliqué ! Quand je parle des méchants dans mes posts, le but n'est pas de choisir le scénario le plus probable car le plus alléchant à tes yeux, mais de tout prendre car Lucas joue sûrement à plusieurs niveaux d'interprétations. Tout comme l'ancienne Trilogie. D'ailleurs, je suis désolé de te dire qu'il y a pas mal de trucs obscurs et compliqués dans les épisodes 4-5-6 et qui ont dû t'échapper… Les questions que tu te poses sont d'une complication ! Les garants de quoi ? Qu'est-ce que tout ça signifie ? Pourquoi les planètes veulent se barrer ? Ces questions, je ne me les suis pas posées en voyant le film car c'est évident qu'on en arrive à ce point. Non pas parce que je suis fan, mais parce que ça suit les événements décrits dans l'épisode précédent. T'es sûr que t'es pas mon frérot, des fois ?!
2. Quand on laisse 10 planètes se regrouper au sein d'un organisme, on est en droit de s'inquiéter pour l'équilibre de tout l'ensemble (je parle de la galaxie entière). Je vois ça un peu comme une fuite des cerveaux français vers d'autres pays étrangers ; ces cerveaux servant pour les pays qui les ont accueillis contre finalement le pays dont ils sont originaires. Ça me paraît donc évident que la galaxie se scinde en 2, voire peut être dans l'Episode 3 en trois groupes principaux et rivaux (belliqueux aussi mais il faut laisser aussi l'histoire suivre son chemin).
par Eastern
Réponses à Spock - Second Time
1. Probablement que Naboo est une planète très intéressante aux yeux de ceux qui l'attaquent. Amidala a osé se lever contre ceux qui ont opprimé son peuple. Du point de vue de la revanche, je trouve normal que ce soit les mêmes personnes qui lui veulent encore du mal et que ce soit elle qui soit visée. On comprend vite tout de même que ce n'est pas n'importe qui : allusion à la phrase de Palpatine disant "Dommage que Padmé ne soit pas là pour le vote" (de l'armée des Clones). Enfin, j'ai revu le film (3ème fois) et, lorsqu'elle fait ces bagages, Padmé avoue être rigoureusement opposée à la création d'une armée et tout en regrettant de ne pas pouvoir être là pour voter contre sa création. Les dirigeants de la Confédération du Commerce sont surtout très cons de ne pas avoir compris la leçon dès la 1ère fois, mais bon, comme ils furent manipulés par Dark Sidious…
2. J'avais pas compris ta phrase concernant l'abordage car tu parlais de Tatooine et non pas de la corvette de la Princesse Leïa. Ceci dit on comprend qu'un pauvre vaisseau soit abordé par une force militaire vue qu'elle est censée opprimer les autres. De plus, Leïa est accusée de transporter en secret les plans de l'Etoile Noire, ce qui est vrai. L'abordage est donc justifié. Je tiens à te rassurer qu'en à nos chers petits droïdes : y a une scène de fous furieux qui auraient pu tout faire foirer si Lucas n'avait pas été aussi minutieux dans la fabrication de ces films. Luke est censé donner aux droïdes leur poste après les avoir nettoyé. C-3PO prend son bain d'huile et Luke nettoie R2. Cette scène a faillit être oubliée durant le tournage. Hors c'est en nettoyant R2 - et en lui enlevant une pièce - que Luke déclenche le message bloqué dans le système de R2. Que ce serait-il passé s'il n'avait pas insisté ?! C'est pas fort, ça ?! Et après, on dit que Lucas ne sait pas ce qu'il écrit !
Dark Sidious n'apparaît pas pendant la bataille finale. On ne voit pas s'il est désolé ou non, de l'échec du blocus de Naboo. Mais Christopher Lee raconte aux divers chefs des organismes belliqueux que les dirigeants de la Confédération du Commerce ont été trahit par Dark Sidious, que ceux-ci ont contacté le Comte Dooku en lui racontant qu'un chevalier Sith les avait contacté et qu'il avait eu un poste important et influent, dans l'actuelle République.
3. Je ne crois pas en ta théorie. Qu'est-ce qui motive les forces maléfiques sinon à brouiller les pistes ?! Le but, depuis le départ, est de créer un climat de chaos. Des événements provoquent d'autres événements, beaucoup plus dramatiques. Quelqu'un d'aussi influent que le Comte Dooku sait qu'il a un grand pouvoir (à ce moment-là, il n'utilise pas ces pouvoirs de Sith, éclairs bleus à la clef) et une grande influence. Il tente d'influencer Obi-Wan prisonnier et de le rallier à sa cause, qui est bidon de A à Z ! Cette scène me rappelle le duel psychologique entre Palpatine et Luke dans Le Retour du Jedi : "Au moment où nous parlons, jeune Jedi, tes amis sont en train de mourir. Fais comme l'a fait ton père : viens avec nous, rejoins le côté obscur !" En gros, c'est perdu pour tes potes, sauf ! …Ben sauf, si tu te joignes à nous, mon coco, et on fera (peut être) quelque chose pour eux… et pour toi ! D'ailleurs, le Comte Dooku commence à dire quoi à Obi-Wan, un énorme mensonge de la mort qui tue : "Je ne comprends pas ce qu'ils leur prend, c'est une terrible erreur" alors qu'Obi-Wan est prisonnier d'une force lumineuse. Va-t-il l'aider ? Demander sa libération ? Nada. Car Obi-Wan a refusé sa proposition. Ben non, elle n'était pas honnête. Toute façon, Dark Sidious et le Comte Dooku sont des agitateurs de l'ombre.
par Eastern
Réponses à Spock - ThreeTime
1. Tu n'aimes pas le design de la Trilogie en cours ?! C'est ton droit. Pour la régression qui te choque, le passage d'une technologie évoluée vers une technologie vieillissante est utile pour arriver à ce que nous connaissons de l'Episode 4. Sache que la Guerre des Clones va mettre un frein à toute cette évolution technologique et que c'est sur de vieux vaisseaux tout cabossés que les Rebelles vont tenter de détruire l'Empire. Je trouve ça audacieux de remettre en question l'évolution technologique. Ça rend déjà les épisodes 4-5-6 plus nerveux, les combats des Rebelles seront - je pense - perçus comme beaucoup plus désespérés.
Ouh là, je ne remets pas en cause le travail fait par des pros sur des films comme Alien la Résurrection ou Star Trek. Quand je te disais plus haut que tu devrais arrêter de mâter des films au-delà des 90s…
7. Non, je suis d'accord avec toi pour l'Edition Spéciale. C'est pas parce que ça ressemble à SW que c'est forcément bon. Des Space Opéras inutiles, y en a des paquets et l'arrivée de la synthèse n'a rien arrangée. Mais, entre Galactica en 1978 et Wing Commander en 1999, excuse moi de préférer Galactica. Ce n'est pas à cause des maquettes et au détriment de la synthèse (des maquettes, y en a aussi dans WC) mais de point de vue nostalgique.
Pour l'Edition Spéciale, il faudra attendre la fin de la Trilogie en cours pour comprendre que l'ancienne Trilogie aurait sûrement souffert visuellement par rapport à celle en court. Et donc que ces remaniements furent nécessaires et qu'ils sont utiles aujourd'hui à l'ensemble des 6 SW. Et c'est un gros fan qui te le dit. J'avoue ne pas avoir tout aimé dans ces changements mais je pars du principe que, en tant que créateur, on a le droit de revoir sa copie et de l'améliorer.
Pour les plates-formes, c'est assez souvent ces bons vieux matte painting. C'est curieux que l'on parle de synthèse dans un film qui utilise encore ces bons vieux trucs. Ce n'est pas les plates-formes qui m'ont gênés. Je les trouve plutôt réussi pour des matte painting (et là, les SW sont donneur de leçons et imposent méchamment). Non, moi c'est les nuages, la mer déchaînée ou je sais pas quoi. Y a un truc. Comme je te l'ai dis, c'est sur le tableau général que je tique et il suffit d'une grosse vague de synthèse pour adhérer finalement en bloc au tableau. Ces séquences ne m'ont pas empêché de prendre pied à l'action en cours et à force de revoir le film, ces détails-là finissent par passer sans problèmes…
8. Pour l'araignée (mais est une araignée ?!), j'ai plutôt vu un énorme clin d'œil aux créatures de Ray Harryhausen, surtout avec le plan où elle se lève sur son arrière et agite ses pattes pour faire tomber Obi-Wan à terre. Je trouve que c'est la plus réussi des bestioles du film, même si j'ai un faible pour le fauve. Par contre, j'ai du mal à voir le point commun avec les bestioles de Starship Troopers : la façon dont elle se déplace est différente par rapport à celle de SW 2 qui se traîne là où les autres - De ST - passent à l'action extrêmement rapidement. C'est vrai que dans les 2 cas, ces bestioles utilisent leurs pattes pour blesser leurs adversaires. Pour le scarabée, je coince. Pour le 5ème Elément, le point commun avec SW, c'est l'influence de la BD de Valerian (dont Lucas serait paraît-il fan depuis longtemps et là, il faut relire les vieux Ecrans Fantastiques du début des 80s). Besson est également fan de Valerian.
par Eastern
...And the Last but not the Least...
Bon, Lucas a voulu faire un clin d'œil à son système politique. Et alors ? Faut-il en tirer des conclusions ? J'ai pas souvenir que dans les contes que j'ai pu lire (ou qu'on ait pu me raconter, mais bon, là je remonte un peu trop dans le temps) il y eu une quelconque explication du système politique. L'histoire n'est pas là à décrire le comment du pourquoi du père de Peau d'Ane en tant que Roi, mais c'est de Peau d'Âne qu'il est question. Je passe sur les autres contes, c'est pareil. Là encore, c'est pareil, tu te complique la vie sur des faits que nous connaissons - ou que nous pouvons connaître en ouvrant un dico - et qui sont "utiles" dans le Monde que nous connaissons. E t pas forcément dans la SF. Peut être que George Lucas a juste emprunté quelques faits qui l'intéressaient plus que d'autres et qu'il a remanié tout ça à sa façon. Amidala s'est présentée deux fois ?! Et alors, il se trouve que dans L'Attaque des Clones, on lui a permit de devenir sénatrice. Remarque que pour une sénatrice, ça ne l'empêche pas de piloter elle-même un vaisseau de combat Naboo (voir la 1ère séquence du film) ! : ) L'effet ID-4 peut être ?!
"Quant à choisir entre un sénat paralysé et un trône efficace localement, rien ne dit qu’Amidala ait fait le bon choix (ni que quoi que ce soit aurait été différent dans La Menace Fantôme si elle avait déjà fait ce choix avant le blocus)" = Bien sûr. Ça rejoint ce que je disais plus haut. Des événements minimes découleront d'événements plus dramatiques. Une sorte de théorie des dominos. Tout ça pour faciliter le chaos en cours. Et c'est pour ça que je trouve cette trilogie très intéressante, elle est portée sur la politique comme dans aucun des films précédents (où on apprenait tout juste dans Un Nouvel Espoir, que l'Empereur avait "éliminé" les dernières personnes ayant pu s'opposer à son pouvoir).
Sinon, pour l'arrivée de l'Empire, je penche vers la solution B. Pourquoi ? Parce que ça montrerait une République sombrer toute seule dans l'impérialisme. Et que ça a failli nous arriver en concret en France y a pas si longtemps. Je préfère voir ça sur un écran que dans la vie réelle, bien sûr !
Et puis la solution E, avec Bail Organa qui part à Londres (!) et qui organise la résistance contre l'oppresseur. Et surtout pas la réponse H (comme Hachish. Faut arrêter les oinjs ! Non, je blague).
Eastern
par Spock
analyse du film 1/5
Compte tenu de l’importance de la polémique entre pro et anti Attaque des clones je suis allé revoir le film, toujours en VO, mais en regardant uniquement l’image au lieu de lire les sous titres. Et bien la deuxième fois c’est pire que la première, si toutes les scènes sur Géonosis et dans sa ceinture d’astéroïdes restent intéressantes (en gros ce qui correspond aux actes de guerre), le reste du film en revanche est aussi chiant que la Menace fantôme (en gros ce qui correspond à la diplomatie)
L’avantage de la deuxième vision (et des discussions qui ont eu lieu sur le forum) c’est qu’on comprend mieux le rôle de chacun (et qu’on peut vérifier ou contredire certaines hypothèses) :
1/ la fédération du commerce n’a toujours pas été condamnée (suite au blocus de Naboo dans la Menace fantôme), ce qui rappelle la justice américaine qui, d’un côté maintien la peine de mort malgré le risque d’erreur judiciaire, mais de l’autre a inventé les bataillons d’avocats à la recherche de vices de procédure garants de l’impunité
2/ la fédération du commerce veut attaquer la République pour se venger de Dark Sidious qui a trahi cette fédération (mais sur la trahison proprement dite on n’a aucun détail !)
3/ la fédération du commerce veut la mort d’Amidala parce qu’elle est particulièrement rancunière (la fédération, pas Amidala)
4/ des milliers de planètes (puis 10.000 de plus) ont annoncé leur intention de quitter la République (mais on ne sait pas pourquoi !), elles veulent partir sous l’impulsion d’un mystérieux comte Dooku (se prononce doukou), ce qui donne beaucoup de travail aux Jedi (garants de l’ordre et de la paix dans la nouvelle trilogie, de la paix et de la justice dans l’ancienne), car apparemment il faut vraiment plein de Jedi pour réussir à refaire (mais est-ce bien utile ? car vive l’autodétermination) ce que Dooku à pu défaire à lui tout seul
5/ l’enjeu n’est rien de moins que le risque de voir la République scindée en deux, Mace Windu déclare qu’alors les Jedi seraient débordés (pourtant une compétence territoriale coupée en deux, normalement ça devrait faire deux fois moins de boulot)
6/ Palpatine déclare qu’il ne veut pas laisser une République millénaire éclater et qu’il va donc négocier (cette histoire nous présente une République complètement idéalisée, et irréelle, puisqu’elle n’a pas connu le moindre conflit en mille ans)
7/ Amidala pense qu’il est encore possible de négocier si les séparatistes ne se sentent pas menacés, elle est donc contre la création d’une armée de la République qui pourrait justement être interprétée comme une menace, ce qui entraînerait l’arrêt des négociations suivi d’une scission définitive
8/ Anakin veut sauver la vie de sa mère, coucher avec Amidala, et protéger celle-ci
par Spock
analyse du film 2/5
9/ quelques multinationales (à ne pas confondre avec les inoffensives planètes dissidentes), multinationales adeptes du libre échange, extrêmement belliqueuses et hostiles vis à vis de la République, veulent signer un pacte, baptisé création d’une confédération des systèmes indépendants
10/ le méchant esclavagiste Watto (grippe sous antipathique = travailleurs on vous exploite on vous spolie) ne fait pas partie du pacte
11/ le techno syndicat, dont le représentant est un robot (méchant = à bas les technocrates, à bas le progrès, ce qui est quand même un comble pour un film de science fiction dont le visuel s’appuie sur la technologie), veut signer et promet des droïdes (même si on ne sait pas trop lesquels)
12/ le clan bancaire intergalactique (méchant = à bas les producteurs Hollywoodiens, à bas la finance internationale, à bas les fonds de pension et l’impérialisme américain) veut signer
13/ la guilde des marchands (méchant = à bas la mondialisation, les commerçants c’est tous des voleurs - qui ne veulent pas payer leurs impôts - sauf quand ils s’appellent Georges Lucas qui lui est un artiste parce que quand il vend des jouets c’est uniquement pour financer ses films) veut signer
14/ l’archiduc des indigènes à ailes de libellules de Géonosis (méchant = à bas le complexe militaro industriel) veut signer et possède les plans de l’étoile noire (de conception géonosienne par conséquent)
15/ la fédération du commerce veut signer à condition qu’Amidala soit morte (donc si Amidala pas morte la fédération boude et renonce à sa vengeance contre Dark Sidious, bizarre ça, ce tout ou rien, donc soit c’est du dépit soit ils ne savent pas ce qu’ils veulent !)
16/ bref, un complot se fomente contre la République (sans défense) via moult droïdes de combat tapis dans l’ombre. Mais diront certains, derrière tout ça il y a une manipulation menée par Dark Sidious et Dark Tyrannus
17/ l’histoire démarre, y’a des planètes séparatistes, le sénat veut créer une armée, Coruscant de jour est toujours aussi moche et blanche comme de la pierre (alors que le métal et le verre évoqueraient davantage une architecture futuriste), Amidala vient pour voter contre la création de l’armée, on tente de l’assassiner, méfiance mais on n’en sait pas plus, (néanmoins, sans les attentats ni, les clones de Kamino ni, les droïdes de Géonosis n’auraient été découverts !)
18/ nouvel attentat, Obi Wan s’accroche au robot tueur, Zam Wesell prend la fuite, c’est beau une ville la nuit (référence à Blade runner, il y a même les torchères), Anakin prend un raccourci (référence au petit chaperon rouge), bâtons de la mort, Zam Wesell est tué par une fléchette empoisonnée, les Jedi ne trouvent pas l’origine de la fléchette, un indic (référence à Men in black) parle de Kamino à Obi Wan, jus de Jawa, Kamino n’est pas dans les archives Jedi, Obi Wan fini quand même par la localiser et découvre les clones. Toutes les embûches mises en place pour empêcher de trouver Kamino ? c’est la manipulation ! Tous les indices semés qui ont permis de remonter jusqu’à Kamino ? c’est la manipulation ! Tu trouves tu trouves pas, de toutes façon c’est pareil : c’est la manipulation !
par Spock
analyse du film 3/5
19/ Jango Fett prend la fuite, bagarre sur les plates-formes, bagarre dans les astéroïdes, arrivée sur Géonosis, Obi Wan découvre l’usine de robots et le pacte des comploteurs. Et tous les obstacles mis en place pour empêcher de remonter jusqu’à Géonosis ? c’est la manipulation ! Que la persévérance en soit venue à bout ? c’est la manipulation ! Tu trouves tu trouves pas, de toutes façon c’est pareil : c’est la manipulation ! Obi Wan envoie un rapport puis est fait prisonnier, Dooku lui ment (c’est la manipulation !) en disant qu’il va le faire délivrer, Dooku lui dit la vérité (c’est la manipulation !) en affirmant que le sénat est contrôlé par un Sith, (il ajoute - mensonge ou vérité ? - qu’il veut sauver la République par les Sith menacée). Tu mens tu dis la vérité, c’est pareil, de toute façon c’est la manipulation !
20/ Amidala et Anakin batifolent sur Naboo, ils vont sur Tatooine où Anakin cherche sa mère mourante (quand les hommes des sables enlèvent et tuent, tout le monde trouve ça normal, mais quand Anakin se venge, on dit que c’est un monstre qui bascule du côté obscur de la Force), ils relaient le message d’Obi Wan (le sénat vote les pleins pouvoirs pour Palpatine d’où la levée d’une armée), ils vont sur Géonosis et tombent sur une chaîne de montage (référence à Chaplin / les temps modernes, avec aussi Galaxy Quest qui a déjà relevé l’aspect absurde de ce type de situation), ils sont faits prisonniers
21/ Amidala Anakin et Obi Wan sont attachés dans une arène, ils se débarrassent de 3 bestioles agressives, se retrouvent face à des droïdes de combat, Mace (Pulp Fiction) Windu arrive à la rescousse (il a pas de cheveux, référence à Ilia dans Star Trek) accompagné de tout ce qu’il a trouvé comme Jedi disponibles, surgissent alors des renforts pour les droïdes, Yoda débarque à son tour avec les clones, bagarre généralisée, aux fantassins s’ajoutent vaisseaux spatiaux (les grosses boules de la fédération ont belle allure) et véhicules aériens ou terrestres, tous les méchants battent en retraite (et ça n’a capoté que parce qu’ils ont essayé de tuer Amidala, qu’ils ont réussi à tuer Zam Wesell, et que Jango Fett n’est pas resté sur Kamino, la fédération a donc elle même signé sa perte)
22/ duel au sommet, de Dooku avec Anakin puis Obi Wan puis Yoda, à la fin c’est Dooku qui gagne, il s’enfuit pour rejoindre Dark Sidious, (si Yoda avait envoyé les rochers, utilisés comme projectiles puis détournés, dans la gueule de Dooku ou de son vaisseau, au lieu de les laisser tomber n’importe où, on n’en serait pas là)
23/ les vaisseaux des clones décollent (Kamino a fourni les clones, mais qui donc a fourni les vaisseaux ? et aussi vite ?), ces vaisseaux vus de dos ont eux aussi fière allure, avec leur gros losange muni de 3 réacteurs bleus (à comparer avec le Faucon Millénium de l’édition spéciale muni de sa grille de protection spécial rasages délicats), les Jedi sont dubitatifs sur la réalité de leur victoire, sur la provenance des clones providentiels, et sur la santé du sénat
24/ en résumé, les très nombreuses planètes dissidentes inoffensives veulent s’en aller parce qu’elles sont manipulées, le dangereux pacte de la fédération du commerce veut attaquer la République parce qu’il est manipulé, le sénat et la République sont manipulés, cacher Kamino relève de la manipulation, trouver Kamino relève de la manipulation, cacher Géonosis relève de la manipulation, trouver Géonosis relève de la manipulation, Dooku ment parce qu’il manipule, Dooku dit la vérité parce qu’il manipule, tout est manipulation (par de gros manipulateurs), faut surtout pas se poser de questions, mais je me demande quand même si les gens prêts à gober et à avaler tout ce que dit Lucas sans chercher à comprendre et sans réfléchir (sous prétexte qu’il y a une manipulation) ne risquent pas de se faire avoir par le premier Dark Sidious venu
par Spock
analyse du film 4/5
parenthèse pour Eastern :
25/ en fait j’ai préféré Terminator 2 parce que j’aime bien les trucages avec le T-1000 , c’est un exemple de série où l’esthétique de l’épisode suivant est plus recherchée que dans l’épisode précédent
26/ la confiture ça dégouline par tous les trous de la tartine, le sang ça dégouline, mais on dit aussi que ça dégouline de bons sentiments, la présence des nounours dans le Retour des Jedi dégouline de bons sentiments, donc quand je parle de gore c’est juste pour faire plus sanglant (mais c’est seulement une image)
27/ je pense pas être ton frérot, mon frangin s’appelait Sybok et c’était pas un cadeau
28/ dans Episode 4 le Rebel (blockade runner) corellian corvette de Leia se fait intercepter près de Tatooine alors qu’il se rendait sur Alderaan, dès lors la Force et Obi Wan ne sont qu’une solution de secours (si l’abordage avait eu lieu ailleurs les plans auraient peut être été donnés à quelqu’un d’autre, mais les 2 robots n’auraient sûrement pas traversé la moitié de la galaxie), R2D2 va rechercher désespérément Obi Wan, Luke n’intervient (il faut noter au passage que si d’après Episode 1 Anakin était trop vieux pour démarrer son apprentissage de Jedi dans de bonnes conditions, ça ne pose aucun problème pour Luke qui est pourtant encore plus âgé) que parce :
- que R2D2 est capturé par les Jawa
- puis que le robot rouge tombe en panne d’où l’achat du bleu (R2D2) en second choix
- puis que Luke déclenche l’Hologramme de Leia
- puis que Luke n’efface pas la mémoire de R2D2
- puis que Luke ne pose pas de verrou sur R2D2 pour l’empêcher de s’évader
- puis qu’il part à sa recherche dans le désert
à 6 reprises les circonstances auraient pu écarter Luke de l’histoire, et pourtant non, grâce à une explication passe partout, l’influence successivement de la Force la Force la Force la Force la Force et encore la Force (référence à Molière, le poumon le poumon le poumon, le poumon vous dis je), et après ça on se moque des filles parce qu’elles croient aux horoscopes, tout en disant que la guerre des étoiles c’est que pour les garçons (coucou Stéphanie)
par Spock
analyse du film 5/5
29/ quand tu interprètes le mot régression comme le passage de « la technologie évoluée de l’épisode 1 » vers « la technologie vieillissante de l’épisode 4 » suite à « un frein de l’évolution technologique » dû à la guerre des clones, tu commets un contresens par rapport à ce que j’exprimais, à savoir que la technologie de l’épisode 4 est nettement plus évoluée que celle de l’épisode 1 et que remonter le temps (comme le fait Lucas en réalisant une pré-quelle) implique dès lors une régression de l’univers technologique proposé
en outre la guerre des clones (comme toutes les guerres) est davantage susceptible de provoquer une accélération de l’évolution technologique (à usage militaire, même si donnant éventuellement lieu ultérieurement à des applications civiles) plutôt qu’un frein de cette évolution
mais surtout de telles évolutions sont-elles cinématographiquement souhaitable ? de même que la technologie reste figée pour les épisodes 4-5-6 entre eux, on pouvait parfaitement imaginer qu’elle reste figée dans les épisodes 1-2-3 vis à vis des 4-5-6 (ce qui aurait également « mené à ce que nous connaissons dans l’épisode 4 » puisqu’en fait on ne l’aurait jamais quitté)
30/ voici toutes les planètes visitées dans les épisodes 1-2-4-5-6 suivies des numéros d’épisode où elles sont évoquées : Naboo 1-2 Coruscant 1-2 Tatooine 1-2-4-6 Kamino 2 Géonosis 2 Alderaan 4 Yavin 4 Hoth 5 Dagobah 5 Endor 6
seules Naboo (choisie une première fois un peu par hasard pour le blocus, et ensuite par pure rancune envers Amidala, ce qui a fait rempiler celle-ci comme personnage principal), Coruscant (normal, c’est la capitale), et Tatooine (planète natale de Vador / Anakin où tout le monde semble s’être donné rendez-vous depuis que Qui-Gon Jinn y a accosté dans l’épisode 1) reviennent plusieurs fois
à priori les planètes n’ont vocation à apparaître qu’une seule fois (ce qui est déjà pas mal vu qu’il y a beaucoup d’appelées et peu d’élues, car dans la galaxie c’est pas le choix qui manque), les raisons de la double apparition de Naboo me semblent assez superficielles, mais je doute en revanche que la non apparition de Naboo Géonosis et Kamino dans la trilogie 4-5-6 soit due à leur destruction
fin de la parenthèse
31/ face à l’accueil mitigé des critiques devant la nouvelle trilogie Lucas affirme souvent que les critiques ont toujours été contre lui et ce dès l’épisode 4. Pour ce qui est de la France il avait bénéficié en réalité d’articles élogieux très favorables dans des revues diverses et variées, notamment :
- l’Écran Fantastique (spécialisé dans la SF) n° 2 & 4 (couverture couleur + dossiers)
- Première (pourtant pas vraiment amateur de SF) n° 10 & 11 (plusieurs pages couleur)
- Écran (petit format grand public) n° 61 (couverture couleur + dossier)
- Lumière du Cinéma (grand public) n° 8 (plusieurs pages couleur)
- Positif (le concurrent des Cahiers du Cinéma !) n° 197 (couverture + dossier)
donc no comment
par Spock
pronostiques
Episode 3 est le pont entre Episode 2 et Episode 4 où il n’y a plus que l’Empire et l’Alliance, Episode 3 devrait donc expliquer comment on en est arrivé là
donc à votre avis quelle est l’origine de l’Empire ?
A/ les méchants de la fédération du commerce réussissent avec l’aide de Dooku de Dark Sidious et des droïdes de combat à vaincre enfin la République et lui piquent ses clones, la République disparaît et la fédération du commerce devient l’Empire
B/ la République réussi à écraser la fédération du commerce malgré les droïdes de combat, elle garde ses clones et devient l’Empire, la fédération du commerce disparaît
C/ Amidala faisait croire qu’elle était une victime et qu’elle était très gentille mais en fait c’est elle qui a manipulé tout le monde, elle casse la gueule à la fédération du commerce et à la République (qui disparaissent) et crée l’Empire
et à votre avis quelle est l’origine de l’Alliance ?
D/ quand la fédération du commerce devient l’Empire, ce qui reste de la République devient l’Alliance
E/ quand la République devient l’Empire, une partie de la République se révolte et devient l’Alliance
F/ quand la République devient l’Empire, les planètes dissidentes pacifiques (qui avaient senti venir le pourrissement de la République) deviennent l’Alliance
G/ quand la République devient l’Empire, ce qui reste de la fédération du commerce devient l’Alliance
H/ quand la République devient l’Empire, Dooku qui n’a jamais cessé de lutter (par des moyens divers et variés) contre la prise de contrôle du sénat par les Sith, fonde l’Alliance pour résister à l’oppresseur (c’est grâce à lui que Leia recevra finalement les plans de l’étoile noire) et se transforme en leader charismatique
par Spock
révélations
a/ dans tous les pronostiques le seul dont je sois sûr c’est C/
tous les indices montrent qu’Amidala est la méchante car quand ses seins pointent comme des obus, c’est pas des seins, c’est vraiment des obus, en plus quand elle était jeune elle a été formée par un tueur à gage qui s’appelait Léon (mais il est mort dans un épisode précédent), tout ça c’est pas bon signe
b/ en 77 quand j’ai vu les sabres laser j’ai tout de suite su qu’Obi Wan en avait un bleu parce que c’est un garçon et que Vador en avait un rose parce qu’il était gay, c’est pour ça qu’il a pris le commandement des clones, ils font tout ce qu’on leur demande et c’est un univers vachement masculin, dans Episode 3 il y aura une nouvelle armée de clones mais cette fois (au lieu de Jango Fett) c’est Amidala qui servira de modèle
c/ Dooku est devenu méchant parce qu’on n’a pas voulu de lui dans Classe mannequins
d/ dans Episode 3 c’est Naboo qui sert à la démonstration de la puissance de l’étoile noire, et c’est pour ça qu’on n’en entend plus parler dans la trilogie suivante
e/ Mace Windu a un sabre laser mauve en hommage à la femme de Jackson (Samuel L, pas Peter) qui quand elle achète des produits de beauté Afro choisit toujours du vernis à ongles violet et du rouge à lèvres itou, dans le Retour du Jedi Luke a un sabre vert parce qu’à force de fréquenter des nounours il est devenu écolo
f/ Dooku a formé Qui-Gon Jinn qui a formé Obi Wan qui a formé Anakin et Luke
Shmi et Palpatine ont donné naissance à Anakin qui avec l’aide d’Amidala a donné naissance à Luke et Leia
g/ Dark Sidious a reformaté Dark Vador et Dark Tyranus, il a formé Dark Ness Dark Maul Dark Kansas, Dark Side Of The Moon, Kristal Dark, Dark Buze Dark Ade Dark Ane Dark Eolog (Indy en VO) Dark Etyp Dark Ahic Dark Achon et Dark Anciel (qui a le sabre laser multicolore)
h/ Dark Maul s’est réincarné en Bobba Fett mais en perdant au passage ses pouvoirs Jedi
Yoda a donné naissance à Jabba the Hutt qui a donné naissance à Jar Jar Binks
i/ donc Vador-Anakin est bien le personnage central de Star Wars puisqu’il appartient à 3 lignées à la fois
j/ ce n’est pas le clone d’Anakin qui est devenu Vador après avoir tué le vrai Anakin, c’est Anakin lui même qui s’est transformé en Vador, sinon il ne dirait pas à Luke « je suis ton père » mais « je suis le clone de ton père »
k/ dans Episode 3 Leia découvre que (comme elle) Palpatine a un grain de beauté sur la cuisse et l’appelle grand-père
m/ dans Episode 3 la République n’a toujours ni diplomates ni policiers ni militaires, c’est les Jedi qui font tout (pendant que les autres se tournent les pouces), qu’est ce qu’ils sont forts ces Jedi, encore plus balèzes qu’un couteau suisse
n/ la principale raison pour laquelle Amidala acceptera d’être clonée c’est qu’elle en avait marre de voir toutes ses servantes se faire assassiner à sa place (et puis ça commençait à se voir)
o/ le titre d’ Episode 3 sera « la Reine des clones »
p/ après le petit conflit local de Naboo dont Palpatine s’est servi pour passer de sénateur à chancelier (parce que la République voyait un conflit pour la première fois), après le petit conflit local de Geonosis dont Palpatine s’est servi pour avoir les pleins pouvoirs et lever une armée (parce que la République ne savait pas le circonscrire sans lui), c’est encore un petit conflit local qui permettra à Palpatine de devenir empereur dans Episode 3 (parce que la République ne saura pas y faire face)
comme d’hab dans la République il suffira d’une seule planète pour foutre la merde, toutes les autres ne servant strictement à rien (malgré leur nombre astronomique), ou alors on leur consacre beaucoup de temps pour des faux problèmes et on n’est même plus capable de faire la part des choses pour traiter en priorité les vrais dangers tant qu’il en est encore temps
ben avec l’Empire ils ont tout gagné tient
q/ Dooku a couché avec une indigène de Geonosis, leur fille s’appellera Dark Ulla et aura des ailes de chauve-souris
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| | Nombre de messages : 624 Âge : 47 Localisation : Thrakia Date d'inscription : 05/09/2012 | Rikomer / Hé ! Makarénine
Ven 8 Mai 2015 - 21:40 | |
| Je trouve dommage qu'on classifie les gens en "conspirationnistes". En Histoire des complots il y en a eu, des intérêts privés passant au-dessus de l'intérêt collectif c'est toute l'histoire parlementaire en somme. Je peux vous citer des complots avérés et irréfutables : la colonisation française au temps de Jules Ferry (conquête de l'Indochine) s'est faite sans informer qui que ce soit, la catastrophe de la montagne Pelée (avec le rôle des politiques et des scientifiques de l'époque) la françafrique avec Jacques Foccart, la guerre du Biaffra (et le rôle occulte d'Elf et du gouvernement français). Combien d'assassinats en Afrique ont été décidés en coulisse par nos gouvernements ? Je n'affabule pas il suffit de faire de l'histoire du XXe siècle à un niveau universitaire ou de bien se renseigner. Autre cas: la tuerie des moines en Algérie dans les années 90 a été orchestrée par le gouvernement algérien pour faire accuser les islamistes, là encore c'est un fait démontré. L'amiante aussi : un demi-siècle de retard entre les preuves scientifiques de la dangerosité pour la santé et l'interdiction, les historiens aussi ont décortiqué tout le système qui a permis aux industriels de manipuler l'opinion, corrompre des politiciens, acheter de faux rapports scientifiques, etc. Dès lors on peut pardonner la paranoïa qui s'empare de certains, prêts à voir partout des complots mais on peut difficilement écarter systématiquement les mises en doute des versions officielles, ce serait nier l'existence de propagandes politiques et de mythes propagés par les gouvernements. Quel historien prétend encore que dans l'affaire du Lusitania les Allemands étaient coupables à 100% ? Que les Japonais voulaient continuer la guerre coûte que coûte en 1945 avant les bombardements nucléaires ?
Ok beaucoup de "conspirationnistes" racontent des bêtises. En fait ils se font manipuler eux-aussi mais cela n'exclut pas non plus les manipulations "anti-conspirationnistes". Par exemple il est usuel pour les propagandes gouvernementales de mettre en avant les conspirationnistes les plus débiles (genre illuminatis) afin de discréditer les gens qui posent de bonnes questions. C'est de bonne guerre, les propagandes ont toujours agi ainsi. Si vous étudiez l'histoire de la guerre froide par exemple vous aurez à peu près tous les exemples possibles de manipulations de la part de nos gouvernements démocratiques: assassinats de leaders politiques, fausses nouvelles pour discréditer un gouvernement, faux billets pour couler l'économie, financement d'associations bidons pour fabriquer des opposants, installation de dictatures, etc. etc. etc.
Dans le monde actuel la recherche de vérité est de plus en plus difficile car beaucoup de propagandes s'affrontent et que beaucoup d'intérêts privés agissent en coulisses.
Pour ma part, celui qui croit systématiquement aux complots est tout aussi idiot que celui qui croit systématiquement son gouvernement car cela relève du même processus, après c'est souvent son milieu social qui va décider de sa croyance ou non à un complot et fort peu de motifs rationnels. |
| | Nombre de messages : 3753 Âge : 29 Localisation : New New York Pensée du jour : Good news, everyone ! Date d'inscription : 19/12/2014 | Nillac / Sam Carter
Ven 8 Mai 2015 - 21:56 | |
| je suis plutôt d'accord avec toi Rikomer, les complots ont existés, existent et existeront (probablement) toujours. Mais l'on ne les découvre que bien plus tard en général.
Une opération secrète dont on a appris l'existence que des années après son exécution, c'est la vague d'assassinats successifs par le Mossad des responsables des attentats aux Jeux Olympiques de Munich. Opération dont on appris la vérité que quand des langues ont commencé à se délier.
Il est évident que des opérations secrètes pour le compte de gouvernements ou d'organismes privés ont lieux, il est juste difficile de différencier ce qui tient de la divagation pure et simple des soupçons justifiés.
Un homme pense pouvoir utiliser le spiritisme pour s'enrichir. Mais ce qui n'était que mise en scène finit par échapper à son contrôle tandis que les morts s'accumulent.
Héraut des esprits [fantasy occulte] - Commentaires
Dragon de l'amicale des commentateurs  |  |
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| | Nombre de messages : 3108 Âge : 36 Localisation : High Fem Bitch Pensée du jour : Show me the monster inside of you Date d'inscription : 28/07/2012 | DC / Gueule d'ange et diable au corps
Sam 9 Mai 2015 - 9:15 | |
| Le problème n'est pas "est ce qu'il y a eu des complots, des manips en tout genre" mais "est ce que l'histoire se résume aux complots et aux manips en tout genre, est ce que c'est les complots et les manips en tout genre qui font l'histoire ?"...
Aujourd'hui, il suffit qu'Obama ou Biden disent "ne réprimez pas les manifestants, vive la démocratie", quand il y a des manifs massives dans un pays pas forcément copain avec les USA pour qu'on en ait qui glapissent comme des putois "célapreuveduncomplotdelacia"... Et que si cette mobilisation continue, ils essayeront de soutenir au pouvoir quelqu'un qui a leurs yeux pourra ramener la paix civile et garantir des marchés économiques et des investissements pour leur pays... Certes mais c'est pas les seuls hein... Chaque puissance impérialiste essayera de tirer les marrons du feu... Comme chaque parti politique ou courant de pensée ou politicien ambitieux de ce courant de pensée... Mais aujourd'hui dans 99% des cas, ils ne sont plus que suivistes...
En égypte, les puissances occidentales ont d'abord soutenu Moubarak, puis quand on a vu qu'il tiendrait plus, c'etait les frères musulmans (et les manifs et les grèves ont continué), alors ils les ont laissé tomber et ont laissé l'armée prendre le pouvoir de manière musclée...
En fait j'aime pas le mot complot. Ça sous-entend que tout ce qui se fait a un instant T ne découle que d'une réunion secrète à un instant S et que rien ne se produit sans intervention en amont d'une puissance occulte. Donc ça sert à rien de se mobiliser comme j'ai dit, vu que tout est déjà programmé en amont par les puissants, et on pourra pas les battre.
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| | Nombre de messages : 624 Âge : 47 Localisation : Thrakia Date d'inscription : 05/09/2012 | Rikomer / Hé ! Makarénine
Sam 9 Mai 2015 - 12:54 | |
| Plutôt d'accord avec vous, il y a de toutes façons de multiples réseaux d'influences. Par contre sur la capacité des gens de bien et des mobilisations populaires à vaincre les intérêts privés, on en a un bon exemple en ce moment avec la soumission de l'Europe au traité transatlantique. Des décennies de manifestations, de luttes associatives, de conférences, de prises de conscience, balayées par un simple traité, décidé en secret et appliqué de force. Je pense que l'équilibre est rompu et que nous sommes impuissants désormais à agir contre les intérêts des plus riches. Nous sommes un peu comme à la fin de la république romaine avec la constitution de fortunes et de pouvoirs si immenses que le simple citoyen est battu d'avance.
Après pour revenir au sujet des théories du complot, je pense avec les exemples historiques qu'il n'existe pas de grand complot impliquant des sociétés secrètes internationales et se déroulant sur plusieurs décennies ou plusieurs siècles. Il y a plutôt des manigances issues de petits groupes sur un seul événement et surtout des convergences d'intérêts de gens qui n'ont pas besoin de s'allier ni de comploter pour agir de concert. Par exemple pour Kennedy il va de soi que l'assassin a travaillé pour la CIA et qu'un groupe lié à la CIA a participé à l'assassinat mais il est difficile de croire que "LA CIA" a comploté pour assassiner son président. Pour le 11 septembre c'est pareil, j'ai même rencontré un américain croyant dur comme fer que les avions étaient des hologrammes. Il faut essayer de garder sa tête bien sur ses épaules devant tant de discours contradictoires, ne pas croire, juste réfléchir. |
| | Nombre de messages : 3108 Âge : 36 Localisation : High Fem Bitch Pensée du jour : Show me the monster inside of you Date d'inscription : 28/07/2012 | DC / Gueule d'ange et diable au corps
Sam 9 Mai 2015 - 14:00 | |
| Bof.
Un état est toujours avant tout au service de ses propres grandes entreprises, de ses champions nationaux. Autant le tafta est dangereux, autant j'ai du mal a voir les grosses entreprises européennes accepter de se faire bouffer les marchés européens sans pour autant s'ouvrir le marché américain. Il n'y a pas un schéma de dépendance et de soumission entre USA et Europe comme il peut y avoir entre Europe et Afrique notamment...
Si on prend les 10 puissances mondiales dans l'ordre, on a:
USA, Chine, Japon, Allemagne, France, Royaume-Uni, Brésil, Italie, Russie, Inde... Des pays avec une forte industrie nationale, des champions économiques nationaux, une forte présence sur les marchés mondiaux... Même s'il peut y avoir des écarts de compétitivité, une croissance plus ou moins bonne...
Après sinon, de manière générale, il y a toujours quelqu'un pour finir par balancer, ou par faire une connerie qui va griller tout le monde. C'est Chelsea Manning, c'est Snowden qui sort le dossier contre la NSA, c'est le numéro 2 du FBI pour le Watergate... Si je reprends le cas du 11 septembre, il y a tellement de gens potentiellement dans la confidence dans l'appareil d'état et l'appareil militaire que ça rend impossible qu'il n'y ait pas de fuites...
Après on peut reconnaitre un truc positif aux idéologies du complot, c'est que ça rajoute des couleurs a la froide réalité et a la triste grisaille du quotidien; et que c'est beaucoup plus bandant que "les services secrets sont des branquignols pas foutus de voir ce qui se passait sous leurs yeux" |
| | Nombre de messages : 2501 Âge : 44 Date d'inscription : 30/04/2014 | boblafrite / Constance winner
Sam 9 Mai 2015 - 16:34 | |
| d'accord avec toi Rikomer.
pour moi, le problème viens surtout quand les gens voient un complot partout, surtout là où ils manquent de connaissances pour comprendre un fait simple.
je prends par exemple les "chemtrails". des connaissances simples en physique et en météorologie suffise à comprendre pourquoi un avion émet des traînées de condensation, mais une bonne partie de la population est persuadée que quelqu'un (le gouvernement, ou un autre, mais on ne sait pas trop qui et pourquoi, ah si, pour nous manipuler!) fait répandre des produits chimiques dans l'atmosphère avec la bienveillance des compagnies aériennes et des pilotes.
il y a d'autres exemples comme ça, et je suis souvent sidéré des croyances, et même des réactions des gens quand on essaye de leur expliquer simplement les faits.
oui, il y a et il y a eu des complots. mais pour moi le terme "conspirationniste" ou "complotiste" vient se plaquer sur une personne qui ne sait pas faire la part des choses, souvent par manque de connaissances. |
| | Nombre de messages : 624 Âge : 47 Localisation : Thrakia Date d'inscription : 05/09/2012 | Rikomer / Hé ! Makarénine
Sam 9 Mai 2015 - 19:03 | |
| C'est vrai domini-coll, ça ajoute des couleurs... d'ailleurs quand on fait de la recherche historique il faut savoir accepter : que la vérité n'est pas forcément vraisemblable, que les gens ont souvent agi par simple bêtise, inconscience ou par hasard et non pas en suivant le plan diabolique d'un complot reptilien. Il y a aussi eu des théories du complot depuis l'antiquité. Par exemple lors de la grande invasion barbare de 407 en Gaule, des rumeurs ont accusé Stilicon, le général-régent de l'Occident d'avoir orchestré la dévastation de l'Occident dans le but de mettre son fils sur le trône. Evidemment ça ne résiste pas à l'analyse des faits mais il y a eu des gens pour y croire à l'époque.
Je suis d'accord avec boblafrite sur la définition d'un complotiste. |
| | Nombre de messages : 121 Âge : 27 Localisation : Citoyenne de l'Univers ! Pensée du jour : Les prairies volantes sont mes amies Date d'inscription : 01/09/2015 | Jessabelle / Barge de Radetzky
Dim 20 Sep 2015 - 21:28 | |
| Je comprends pas trop quel est le point de départ de votre débat... Quel est l'avis général sur la théorie du complot ? Non parce-que ça m'intrigue vu que je fais clairement partie du genre de personnes qu'on traite de complotiste et de conspirationniste et que moi ça me fait toujours plutôt sourire de voir ce genre de mot sortir, comme si c'était incroyable qu'un être intelligent ose douter d'une vérité imposé par des hommes qui, comme chaque homme, passe son temps à comploter. A mes yeux, un complot c'est pas du genre des trucs de reptiliens et toutes ces merdes, c'est tout simplement une personne ou un groupe de personnes qui établit quelque chose pour des intérêts non rendus publics, ce qui arrive à peu près tout le temps dans notre société actuelle, que ce soit chez les élites ou les autres classes sociales. Après la théorie du complot c'est juste une case de plus où on peut ranger les gens très (trop?) sceptiques, il y a des complots, il y a une élite dirigeante qui fait travailler pour ses seuls intérêts, et il y a bien une hiérarchie parfaitement structurée pour leur apporter toutes richesses tout en donnant l'illusion de vider le reste du monde de tout ce qu'il possède (le système bancaire), une fois qu'on sait ça il me semble normal de s'interroger sur la véracité de plusieurs sujets restés dans l'ombre, en particulier lorsqu'on connait les bouts d'histoire restés muets et n'apparaissant surtout pas dans nos manuels scolaires. |
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