Pas de problème Firenze

Je m'intéresse à la psychiatrie à cause de mon boulot où je suis amené, entre autres, à distinguer si l'auteur d'une infraction pénale est pénalement irresponsable en raison d'un trouble psychique ou neuro-psychique (selon la formule consacrée) en fonction des expertises psychiatriques.
Après, la maladie mentale n'est pas forcément synonyme de danger, c'est vrai. Mais cela dépend surtout de la définition que l'on donne au terme "danger" (pour soi, pour les autres, quel degré, etc...) et de la maladie concernée. Par exemple, un schizophrène peut ne jamais faire de mal à personne, être tout à fait respectueux des règles sociales, mais un jour commettre un acte répréhensible parce qu'il a été victime d'une hallucination (il a vu une agression, il a réagit en conséquence, mais elle n'était pas réelle par exemple).
C'est tout le problème de la notion de dangerosité, et je préfère parler d'imprévisibilité pour un psychotique non traité ou non diagnostiqué. C'est plus vrai et moins stigmatisant.

Le véritable problème, à mon sens, est que très peu de gens ont des bases en psychiatrie (et je ne prétend pas avoir plus que des bases), et essayent vraiment de s'y intéresser avant de donner leur avis dessus.

Bien sûr, les individus qui font une étape dans le pénal ne sont pas vraiment représentatif du groupe de personnes auquel on peut les "référencer". ça vaut pour les "personnes saines d'esprit" et les malades mentaux.

Seul les psychiatres dûment certifiés peuvent établir de ce genre de responsabilité et analyser des problèmes législatifs y afférant. Pourquoi tu veux te substituer à eux ?

Shub : peut-être parce que c'est mon travail ?

Par principe, un juge n'est jamais tenu par une expertise, il peut tout à fait aller contre. Le Procureur de la République aussi quand il décide si une personne doit être jugée ou non (c'est à ce niveau que j'interviens).
Le psychiatre est un spécialiste de la psychiatrie, seul les magistrats peuvent analyser les problèmes législatifs y afférent, en appréciant et en prenant en compte les expertises.

C'est quoi ton boulot ?
Si tu es dans ce domaine, tu dois avoir plein d'informations dont certaines pertinentes à ce sujet. Pourquoi venir sur un forum d'auteurs pour poser pareille question ? Parce qu'on doit rencontrer + de schizophrènes ici qu'ailleurs non ? C'est ça que tu te dis ? Dès qu'on tient un  stylo on est un peu schizo ? Remarque dans un sens c'est un peu vrai, hahaha...
Un forum de psy serait + indiqué non ? Ta question paraît très "professionnelle" et de celle émanant d'un spécialiste ou de quelqu'un naviguant dans ce domaine. Donc un spécialiste (ou des ) serait nettement + indiqué je crois que nous pauvres plumitifs...
Sinon mon avis personnel est que expertises et jugements sont très reliés à la politique notamment celle du gouvernement en cours: un certain Sarkozy s'est mis quasiment tout le Parquet à dos pour avoir voulu trop fourrer son nez dans les affaires de la Justice, selon l'estimation de certains juges, procureurs et avocats je crois bien me souvenir.
C'est précisément dans ou au travers de ces questions-là (pouvoir des juges, pouvoir des experts notamment psy) que la politique a tendance selon les époques à vouloir fourrer son nez.
Même sans lire ou relire Michel Foucault ça paraît évident.

Je suis assistant de justice auprès du Procureur de la République dans un Parquet du Sud-Ouest. Je fais du pré-traitement de procédure de façon à ce que le magistrat n'ait qu'à vérifier les dossiers et signer les décisions. En gros, je suis juriste au service des magistrats pour leur faire gagner du temps.

Ensuite, ce n'est pas moi qui suis à l'origine de ce sujet, je n'ai pas posé la question de départ, je n'ai fait qu'apporter ma pierre à l'édifice.

Enfin, que la politique fourre son nez dans les affaires de la justice, ce n'est pas nouveau. On a assez parlé de l'indépendance du Parquet vis-à-vis du Gouvernement pour que globalement tout le monde sache que beaucoup pensent qu'il y a un problème. Mais, il ne me semble pas que débattre du fait que ls juges soient ou non liés par les expertises puisse aider l'auteur du sujet à résoudre son problème.


Et, deuxième enfin, mon cher Shub, je fais un peu ce que je veux sur un forum d'auteurs, et je n'ai absolument aucune idée sur la proportion du nombre de schizophrènes chez les écrivains, et, honnêtement, je n'en ai rien à cirer. Sache tout de même que j'écris aussi, et que mon rayon, c'est plutôt la fantasy (et que je ne pense pas être psychotique pour autant).

Vous commencez à dévier du sujet.

Shub : comme l'a très bien répondu FGFT, on a le droit de poser et participer à ce genre de questions ici, meme si JE n'est pas un forum spécialisé en psychologique. C'est un peu (beaucoup) le but de cette section.

Merci de ne pas continuer la discussion dans cette direction sur ce fil. Si vous voulez en discuter, faites-le par MP.

FGFT a écrit:

Shub : peut-être parce que c'est mon travail ?

Par principe, un juge n'est jamais tenu par une expertise, il peut tout à fait aller contre. Le Procureur de la République aussi quand il décide si une personne doit être jugée ou non (c'est à ce niveau que j'interviens).
Le psychiatre est un spécialiste de la psychiatrie, seul les magistrats peuvent analyser les problèmes législatifs y afférent, en appréciant et en prenant en compte les expertises.

D'ailleurs c'est de la belle connerie parfois. Car il y a souvent 3 entretiens faits par des médecins différents pour une demande d'internement par exemple... Et c'est au juge de statuer si le cas le nécessite vraiment ; parfois le juge décide, à rebours des avis trois avis médicaux, de ne pas interner une personne qui serait potentiellement dangereuse pour la société. C'est un peu le fait du prince.

Aux médecins d'évaluer la maladie d'un patient et la dangerosité de la maladie ; aux juges de se fier aux avis des médecins dans un domaine où ils ne sont pas compétents (le terme n'est, ici, pas péjoratif).

Juste à titre d'information pour ne pas créer d'amalgames, après, promis, j'arrête :

Parfois, c'est le terme qui convient

Si ce que dit Aldosteron peut être vrai dans les cas d'internements, il y a d'autres procédures où la question ne se pose pas en termes de dangerosité. Et il y a les cas où les experts ne sont pas d'accord entre eux. Et les cas où l'interprétation fournie par un non expert est plus convaincante que celle des experts.

Les experts ne détiennent jamais la vérité absolue, à eux d'être convaincants quand on touche à la liberté d'un individu.

FGFT a écrit:

texte:

Pour ce qui est de la psychopathie, effectivement c'est ton avis. Car il n'y a actuellement aucun consensus clair et formel sur la définition de la pathologie. Mais les traits de personnalité qui reviennent souvent sont l'intolérance à la frustration, une affection émotionnelle très faible voire inexistante avec des tendances à la manipulation pour parvenir à ses objectifs. Enfin, c'est très peu détaillé ; ce n'est d'ailleurs qu'une partie mineure de la psychiatrie.

En psychiatrie il y a des grandes familles de troubles :
- les troubles psychotiques qui regroupent les syndromes délirants et les syndromes discordants (schizophrénie, bouffées délirantes aigues, psychose hallucinatoire chronique...)
-les troubles de l'humeur (syndromes bipolaires, dépressifs...)
-les troubles de la conduite alimentaire (boulimie, anorexie mentale...)
-les troubles anxieux (anxiété aigue, anxiété chronique) et névrotiques (phobies typiques, TOC, troubles somatoformes, troubles dissociatifs, états de stress post traumatique...)
-les conduites suicidaires

Globalement ça se résume à ces grandes familles avec tout un paquet de nuances sémantiques...

Pour les troubles psychotiques qui sont parmi les plus intéressants pour la littérature ou même le côté sensationnel (bien que certains troubles névrotiques soient aussi très intéressants) , on a donc le syndrome discordant qui est assez révélateur bien que moins médiatisé que le syndrome délirant :
-troubles de la pensée (cours de la pensée anormal, avec barrage (interruption du cours de la conversation sans raison)) ; troubles du contenu de la pensée avec des associations d'idées totalement fortuites, bizarres, sans logique ; modification du langage (avec un maniérisme, des néologismes, une glossolalie, un paragrammatisme, une verbigération... )

-troubles thymiques et affectifs (avec discordance qui se reflète par une dysharmonie entre le vécu et la mimique ; une ambivalence qui se manifeste par une sensation simultanée d'émotions contradictoires ; l'athymhormie qui correspond à une perte de l'élan vital, de l'intérêt, de l'affectivité... C'est un peu comme l'aboulie quoi.

-troubles comportementaux : maniérismes, parakinésies, mouvements anormaux, stéréotypies (mouvements stéréotypés, toujours les mêmes, récurrents), phénomènes en écho (la malade reproduit les choses qu'il entend (écholalie), qu'il voit (échomimie et échopraxie)... Réactions anormales comme les passages à l'acte sans raison... Apragmatisme, états déficitaires...

Après pour le Syndrome délirant, on a une organisation du délire qui est soit dite de structure paranoïaque ou systématisée c'est à dire que c'est assez logique, ça reste compréhensible, cohérent ; soit le délire est dit de structure paranoïde ou non systématisé, c'est à dire que c'est illogique, la construction mentale est incompréhensible par quelqu'un de sain.

On a plusieurs types de délires : les état délirants aigus qui durent moins de 6 mois, qui sont donc temporaires et de structure paranoïde... et les délires chroniques (plus de 6 mois donc).

Dans les délires chroniques on a les délires non schizophréniques (psychose hallucinatoire chronique avec délire persécutif alimenté par des phénomènes hallucinatoires cénesthésiques (sensations corporelles) ou auditifs ; psychoses paranoïques avec délire persécutif cohérent fondé sur des interprétations pathologiques d'un fait supposé )et les délires schizophréniques (syndromes délirants paranoïdes + syndrome de désorganisation évoluant souvent vers un état déficitaire, de régression comportementale)

Le délire: il a ses thèmes délirants qui sont aussi variés que riches ; ils atteignent le champ social (je suis la réincarnation de Napoléon), psychologique (Je suis maudit, je suis le mal) et corporel (je suis possédé, mon corps ne me répond plus)...

Les mécanismes sont interprétatifs, hallucinatoires, imaginatifs ou intuitifs.

Voilà, un bon gros résumé des troubles psychotiques! (Je me suis appuyé sur mon cours pour dire le moins de bêtises possibles).

FGFT a écrit:

Juste à titre d'information pour ne pas créer d'amalgames, après, promis, j'arrête :

Parfois, c'est le terme qui convient

Si ce que dit Aldosteron peut être vrai dans les cas d'internements, il y a d'autres procédures où la question ne se pose pas en termes de dangerosité. Et il y a les cas où les experts ne sont pas d'accord entre eux. Et les cas où l'interprétation fournie par un non expert est plus convaincante que celle des experts.

Les experts ne détiennent jamais la vérité absolue, à eux d'être convaincants quand on touche à la liberté d'un individu.

Oui m'enfin, autant je pense qu'un juge a plus de légitimité que d'autres à décider de la peine d'un individu conscient de ses actes et mentalement "sain", autant je pense que dans certains cas il est inapte à décider du mieux pour une personne malade ... Il ne connait pas la dangerosité des différents types de pathologies et n'est pas le plus légitime à statuer sur les conditions de liberté d'un malade.
Je connais personnellement des cas, pour avoir de la famille travaillant en psy, ou trois psychiatres ont donné un avis favorable à l'internement d'un malade et où le juge en a décidé autrement, probablement trop sûr de son jugement - ici en l’occurrence irresponsable pour ne pas dire dangereux.

Enfin bref, la justice en France... Douze morts au nom de je ne sais quoi et quoi, vingt ans de prison avec remises de peine?
(Ouai je sais, c'est plutôt hors sujet)

Il y a chez les juges, comme partout, des erreurs et des abrutis. C'est pour ça qu'il y a des voies de recours.

Mais le juge qui statue sur l'irresponsabilité pénale se moque de la dangerosité, il se contente d'établir si l'individu concerné était ou non responsable pénalement au moment des faits, donc dans le passé. Au contraire, celui qui statue sur la dangerosité d'une personne (internement), se moque bien qu'elle soit pénalement responsable ou non, puisque cet état, à tord ou à raison (parce qu'on parle du discernement de l'individu et de son abolition, et qu'il arrive qu'un schizophrène ait tout son discernement au moment de commettre une infraction mais que ses mobiles soient erronés, enfin, c'est compliqué), n'est évalué qu'au moment du passage à l'acte.

Quant à la justice en France, je te répondrai qu'il est beaucoup plus facile d'en parler que de la rendre
Par contre, les peines prononcées et les mécanismes de réduction de peine n'ont clairement rien à voir avec les internements, ni même les expertises, et ce n'est pas tant le HS qui me gêne (je serai gonflé, j'en fais la moitié du temps), mais surtout le fait que tu mélanges beaucoup de choses qui n'ont pas vraiment de lien entre elles.
(Je précise que je te dis tout ça, mais sans vouloir être agressif, même si ça peut donner cette impression (il est tard)).

C'est bien cela le problème, c'est que le juge se moque de la dangerosité alors que la société c'est bien ce qu'elle attend du juge, de mettre hors d'état de nuire des individus dangereux. Et actuellement le système est bien trop clément quitte à exposer la population à des dangers clairement évitables.
Le fait que la personne soit pénalement responsable au moment du passage à l'acte, c'est également du ressort du médecin en théorie. C'est bien lui qui, sémiologiquement, saura déterminer si oui ou non la personne était en "pleine possessions de ses moyens" ou était soumise à un délire lors du dit passage à l'acte. Je ne vois pas en quoi le Juge qui n'y connait absolument rien, aura un avis plus pertinent sur la question.

Oui, c'est vrai pour toute chose d'ailleurs... Il est toujours plus simple de critiquer que de faire soi même .

Et encore une fois, oui, ça n'avait rien à voir, ce pour quoi j'avais bien dit que c'était "hors sujet"...
J'ai mélangé les thèmes, c'est vrai. Encore une autre manière d'appeler le hors sujet en somme.
Sinon, je ne vois pas en quoi cette critique est fondée...

Sur ce, bonne nuit.

Bon, je pense que je vais soit renommer le sujet, soit le séparer en deux car je trouve la discussion intéressante et riche en informations, même si hors-sujet par rapport à la question de départ.


Aldosteron : dans ce cas-là, il s'agit aussi de déterminer si oui ou non on prive une personne de ses droits, c'est pour ça qu'il ne s'agit pas uniquement de la dangerosité.

Les hospitalisations en psychiatrie se font soit sur demande d'un tiers (HDT, avec deux certificats de médecins de moins de quinze jours), soit sur décision du préfet (la fameuse HO, Hospitalisation d'Office), dans le cas effectivement où le patient présenterait un danger pour autrui ou pour l'ordre public (décision accompagnée d'un certificat d'un psychiatre).
Une fois la personne hospitalisée, le juge des liberté doit décider si la décision de retirer les droits au patient est fondée (en gros).

Alors, je ne connais pas tout à fait les détails, mais il semblerait aussi qu'une personne qui a été hospitalisée dans le service d'un hôpital sans son consentement ne puisse pas être hospitalisée ailleurs, même pour une HDT, mais seulement si c'est cette personne qui demande à être hospitalisée ailleurs (en précisant spécifiquement où). Si monsieur Dupont a été interné sur demande d'un tiers dans l'hôpital X, il ne pourra pas être interné dans l'hôpital Y à moins de le demander lui-même. Autant dire que pour quelqu'un qui refuse l'idée d'être malade, ça devient vite compliqué.
Mais c'est pas très clair cette histoire car je connais une personne qui a été transférée pour être dans un hôpital près de chez elle. Donc je suppose qu'il y a la question de la domiciliation de la personne malade qui entre en compte.


Intéressante la classification, mais il me semble qu'un détail manque : les maladies mentales sont  dures à classifier (mention spéciale pour la schizophrénie) car une maladie peut englober plusieurs troubles. Quand tu vois une personne bipolaire en épisode maniaque, t'as pas longtemps le doute sur le fait qu'elle délire (un autre nom du trouble bipolaire est après tout "psychose maniaco-dépressive"). Autre exemple : la dépression peut se manifester par un trouble alimentaire. J'ajouterai que les conduites suicidaires chez les personnes atteintes de maladie mentale, ça ne manque pas hélas (sincèrement, j'ai pas envie de chercher les chiffres, mais les risques augmentent considérablement).



Bref. C'est compliqué.

Al, tu as un discours musclé. Le psychiatre n'est pas dans son domaine quand il s'agit des textes juridiques. Le juge ne se moque pas de la dangerosité comme tu dis. C'est une personne humaine qui a des valeurs, lui aussi, tout comme toi. Seulement en droit, pour que il y ait une justice, il faut se fier aux textes ou à la jurisprudence (et aux rapports de psychiatrie dans ce cas) pas à ses idées personnelles. J'ajoute que si le juge collabore avec les psychiatres, leur symbiose de compétence me semblent complémentaires. Concrètement, si le psychiatre prenait cette décision juridique, avec une connaissance extrêmement lacunaire du droit, il y aurait beaucoup, beaucoup d'appel, et de jugement cassé par la cours de cassation car non-strictement fidèle à la loi. La justice trainerait encore plus que maintenant.
Enfin, le psychiatre a autre chose à faire que mettre son nez dans les textes juridiques, et si c'était son rôle de mettre hors d'état de nuire, comme tu dis si bien, les patients parleraient beaucoup moins à cœur ouvert et il y aurait sûrement plus de drames.
Il me semble que la collaboration médecin/juge est la plus logique.