Non jeunes gens, je ne me suis pas cru sur Doctissimo.

Doc voilà, dans mon roman, l'un de mes personnages est le fils d'un grand seigneur et il est censé se faire haïr par celui-ci. Après avoir tourné et retourné dans ma tête un truc potable pour justifier cette haine, j'en suis venu à la bâtardise. Sauf que je suis encore pas tout à fait sûr que ce soit hyper crédible...

Le seigneur est un mec honorable à la folie, mais quand un paysanne s'est pointé à sa cour avec un mioche qui le correspondait vachement, et vu son honneur maladif l'empêchait d'abandonner son propre fils dans une ferme, il était bien obligé d'avouer qu'il s'était abandonné dans d'autres bras que dans ceux de sa femme. Mais voilà, il aime sa femme et réciproquement, et il s'était juste souillé dans le lit d'une autre suite à une soirée trop arrosée durant une campagne. Donc il se retrouve avec son bâtard dans les bras, sa réputation de seigneur fier à ses principes est complètement fichue et il a affreusement déçu sa dame. Tellement que celle-ci se jette du haut d'une falaise, tourmentée par le chagrin. Mais vu que le seigneur est un têtu de première, il rejette la faute à son fdp de bâtard, au lieu de la rejeter sur lui-même. Son fils a anéanti sa vie et sa renommée, et c'est pourquoi il le déteste maintenant.

Alors ? Potable ou pas ?

Merci d'avance pour les réponses !

Il me semble que le début peut tenir la route si tu justifies bien.
À mon sens, le problème survient quand il rejette la faute sur son fils. Passe encore qu'il soit allé voir ailleurs le temps d'une nuit, mais si ce gentil monsieur est si honorable et intègre que ça, pourquoi rejetter la faute sur son enfant ? D'autant plus que s'il accepte de garder son gamin auprès de lui, c'est qu'il reconnaît qu'il a fauté et qu'il accepte de réparer son erreur. Bref, je pense qu'il y a un petit souci de cohérence au niveau de la personnalité du seigneur-papa-du-bâtard.

Ouais, vrai que c'est bizarre à ce moment là
'fin le seigneur pourrait pas vraiment être obligé de rejeter la faute sur son bambin. Ce serait mieux de faire en sorte que le seigneur accepte qu'il ait fauté, mais qu'il haïsse le bâtard car ce dernier a éclaté en un seul coup toute sa vie, alors qu'il était pépère avec sa femme, non ? Et que du coup, le fait qu'il soit obligé de voir le mec qui lui a jeté dans la face ses erreurs du passé tous les jours (vu que son honneur l'a obligé à recueillir son propre sang) le fasse grincer des dents ?

Un petit peu plus cohérent ou j'abandonne cette histoire de père-bâtard x_x ?

Pas forcément...

Exemple contradictoire:

Ceci dit "pas forcément" ne veut pas dire "pas du tout"
Ca dépend de la manière dont tu amènes les choses, tant au niveau de la succession des faits qu'au niveau de la psychologie des personnages.

Autrefois, le fait qu'un seigneur, pendant une campagne militaire en plus, se "fasse" une paysanne n'avait rien d'extraordinaire.
En fait, les choses deviennent gênantes à partir du moment où le lien entre le père et l'enfant est évident. Par exemple, si c'est une chambrière et qu'il est hyper-connu que le seigneur la trouve à son goût. Ou bien si c'est une relation suivie et répétitive. Ou encore, s'il a laissé la femme et l'enfant s'installer chez lui, dans un moment de faiblesse, avant de se rendre compte que c'était une grosse baffe.

Fallavier de Monmouth a écrit:

Ouais, vrai que c'est bizarre à ce moment là
'fin le seigneur pourrait pas vraiment être obligé de rejeter la faute sur son bambin. Ce serait mieux de faire en sorte que le seigneur accepte qu'il ait fauté, mais qu'il haïsse le bâtard car ce dernier a éclaté en un seul coup toute sa vie, alors qu'il était pépère avec sa femme, non ? Et que du coup, le fait qu'il soit obligé de voir le mec qui lui a jeté dans la face ses erreurs du passé tous les jours (vu que son honneur l'a obligé à recueillir son propre sang) le fasse grincer des dents ?

Un petit peu plus cohérent ou j'abandonne cette histoire de père-bâtard x_x ?

Tu n'as pas besoin d'abandonner cette idée, il faut simplement que tu expliques bien comment on passe d'un homme honorable et intègre à un homme fier et rancunier. Sinon, glisser de l'un à l'autre sans montrer le changement psychologique du père ce serait peut-être un peu abrupte.

C'est surtout dur de faire en sorte que le père déteste son bâtard, alors qu'il l'a accepté sous son toit :/
Mais je crois que je vais faire quelque chose de progressif. Au début du roman, le père ne déteste pas son fils, mais ne l'adore pas non plus, vu qu'il a détruit sa vie. Du coup il l'ignore tout simplement. Puis un évènement (genre que l'héritier de la seigneurie, demi-frère du bâtard, crève soudainement dans d'étranges circonstances) survient et le seigneur commence à croire que cet accident est un meurtre, et qui est le mieux placé pour être accusé de meurtre ? Le bâtard. Donc le seigneur le hait, mais ne jette pas son fils en prison, de une parce qu'il est pas sûr que ce soit vraiment lui le coupable, de deux parce que son honneur l'empêche de jeter son propre sang et de l’exécuter pour crimes.

Alors ? Un peu mieux ?

Hum...

Tant qu'à faire mourir l'héritier, je te suggère que le seigneur fasse venir son bâtard pour remplacer l'héritier décédé mais ne parvienne pas à supporter sa présence.

Psychologiement parlant, ça doit pouvoir se construire...

Historico-mythologiquement, il y a le cas du roi Crésus et de ses deux fils

Spoiler:

Soupçonner le bâtard du meurtre du fils légitime = possible... Mais ça dépend de la psychologie des personnages.
Quel mobile le bâtard pourrait-il avoir à tuer le fils légitime ?
Haine ? = si leurs rapports sont tendus
Intérêt à héritage ? = si le bâtard est légitimé ou espère l'être
Simple accident ? = dans le cas (voir spoil) du fils du roi Crésus, la mort n'est qu'un accident de chasse que son auteur regrette au point de vouloir se suicider...
Bref = peut se tenir... Mais ça dépend comment tu le construis.

Citation :

son honneur l'empêche de jeter son propre sang et de l'executer pour crimes

Je dois dire que je ne suis pas 100% convaincue par ça...
Ca dépend de la psychologie du personnage, bien sûr...
Mais historiquement parlant, les "histoires de famille" passant par la case cachot ou tout au moins par la case "mise en résidence surveillée" (on avait parfois la prison élégante, entre nobles au Moyen Age) ne sont pas rares.
D'autre part, s'il est si honorable que ça et croit que son bâtard est un assassin, je ne pense pas qu'il puisse passer l'éponge si facilement. Il ne pourra pas le laisser en liberté et le laisser aller et venir sur ses terres. Le minimum qu'il puisse faire (dans le doute) c'est l'exiler (selon le bon vieux principe "vas voir ailleurs si le diable y est").
Enfin, un meurtre (à plus forte raison sur personne de même sang) me semble une excellente raison pour renier ce bâtard peu apprécié. Le fils légitime n'avait-t-il pas plus d'importance que lui ? Ceci étant vu du point de vue honorabilité... Du point de vue "il faudra quand même un héritier" ça peut se rediscuter.

Vu que le seigneur n'a aucun frère et plus aucun fils à part se bâtard, il se voit bien obligé de le légitimer. Sauf qu'il a aucune envie de voir celui-là accéder au trône et, pire, y accéder après avoir, peut-être, tué son frère. Le seigneur se retrouve bien obliger de laisser son bâtard en vie, même s'il a l'air d'être sûr qu'il soit coupable, car sinon aucune descendance et sa maison s'éteindrait. Donc voilà, il le déteste, car il ne peut rendre justice à son fils mort et tuer l'assassin présumé. Et en plus ce dernier se verra hériter de la seigneurie, donc rage over 9000. Après bien sûr, craignant sa propre vie (son bâtard a certainement tué son fils, pourquoi pas lui pour accéder plus rapidement au trône ?), il peut bien sûr envoyer le bâtard dans quelque petit fort reculé, en exil.

Ça m'a l'air légèrement mieux.

Ton scénario en est à quel point ?
Parce que si ton seigneur envoie son héritier de rechange le plus loin possible de peur d'être assassiné par lui, tu ne pourras pas développer beaucoup leurs rapports d'hostilité ou d'ignorance

D'autre part, ton seigneur si honorable n'est pas très conséquent.
Choisir tout à fait consciemment un successeur qui ne serait pas digne de confiance me semble peu responsable de la part d'un seigneur à l'honorabilité sans tache.
"Après moi le déluge" ?

Citation :

Vu que le seigneur n'a aucun frère et plus aucun fils à part se bâtard, il se voit bien obligé de le légitimer. Sauf qu'il a aucune envie de voir celui-là accéder au trône et, pire, y accéder après avoir, peut-être, tué son frère.

Ici, tu résumes très bien ce qui bloques la situation...
Il faut définir les raisons que ton seigneur a de désigner ce bâtard pour héritier = il ne le fait pas de lui-même, quelqu'un l'y a sûrement poussé

Dans mon roman en cours d'écriture, il y a une histoire d'enfant illégitime... enfin oui et non, c'est plus compliqué que ça, parce que le "j'ai couché avec la paysane du coin parce que j'avais trop bu", c'est quand même archi cliché. Il faut trouver autre chose, parce que sincèrement, le roi qui couche avec la première paysanne qui passe... mouai c'est moyennement crédible, un homme "propre sur lui" va vraiment aller avec une souillon parce qu'il a des envies ? Imagine le fossé entre un roi et une paysanne, de quoi lui enlever toute envie. Ou alors de façon "crime de guerre" avec viol et compagnie... et encore, c'est un gars "bien en tout points" donc le viol, je crois qu'on oublie aussi. Par contre avec une "dame de compagnie" de sa suite ou éventuellement une de ses soldats (ben oui, pourquoi que des hommes dans l'armée ?) ou avec une autre personne de haut rang, ça devient déjà nettement plus intéressant pour créer des effets de contre-pouvoir. La paysanne elle n'aura aucun poids... une chef d'armée, une dame de compagnie ou une personne de haut-rang : oui.

J'ai juste écrit le prologue. Ouais je sais, c'est mal de commencer à écrire sans un plan :/
Je pense que je vais oublier cette "honorabilité" maladive du seigneur, ça me brouille l'esprit plus qu'autre chose, et on n'a pas vraiment besoin d'être honorable pour accepter son bâtard à sa cour. Ouais vais faire ça. Et puis l'exil, j'ai complètement oublié que je voulais surtout faire de cette rivalité l'intrigue principal de l'histoire du bâtard, donc ouais, c'est inutile.
Par contre je comprends pas vraiment le problème dans "Vu que le seigneur n'a aucun frère et plus aucun fils à part se bâtard, il se voit bien obligé de le légitimer. Sauf qu'il a aucune envie de voir celui-là accéder au trône et, pire, y accéder après avoir, peut-être, tué son frère." Si on a envie de faire perdurer sa maisonnée, on est bien obligé d'avoir un héritier, et vu que le bâtard est le seul bâtard possible, c'est surtout l'obligation qui a motivé le seigneur à légitimer son gosse.

Donc on se retrouve avec un seigneur qui a une femme noble qu'il aime, mais qui n'arrive à avoir que des morts-nés avec elle. Du coup il a qu'un seul héritier, le seul fils que sa femme lui ait donné. Puis une mère paysanne se pointe avec son gosse, et ce dernier lui ressemble comme deux gouttes d'eau. Donc, "au cas où", il accueille son bâtard à sa cour. Puis sa lady de femme se suicide, car elle est affreusement chagrinée de s'être fait trompée par l'homme qu'elle aimait. Déjà le seigneur se dit qu'il a fait une grave erreur en acceptant son bâtard à sa cour. Et même s'il sait que c'est de sa faute, si sa femme s'est tuée, il ne peut s'empêcher d'éprouver de la rancœur envers son bâtard de fils. Puis, des années plus tard, son fils héritier meurt dans un étrange accident, et son fils bâtard se trouvait comme par hasard avec lui lors de l'accident. Donc il se met à haïr son bâtard, qui a très certainement tué son héritier, en plus d'avoir été la raison qui a poussé sa femme à se suicider. Mais voilà, sans plus de preuves que cela, il ne peut mettre en prison son bâtard ou le bannir du royaume, et en plus, il n'a aucun autre héritier potentiel que son bâtard. Du coup il se voit obligé de le légitimer, afin de faire perdurer sa maison.

Manduleen > Semer sa graine n'importe où au Moyen-Âge se faisait très souvent, et vu que je viens d'abandonné l'idée du seigneur intègre, ouais, rien l'a empêché de se laisser aller un jour avec une paysanne, après un instant de faiblesse. Après c'est sûr que ce n'est pas obligé d'être une vulgaire paysanne. Ça pourrait être une simple courtisane d'un fort vassal où le seigneur se serait reposé la veille d'une bataille, et puis qu'il se serait allé le soir avec la femme.

Sinon, pourquoi ne pas faire l'inverse ? C'est sa femme qui a fauté, elle l'a avoué à son mari, il sait que l'enfant n'est pas de lui mais ne veut pas l'admettre officiellement car il serait obligé de renier sa femme ?

Kal' a écrit:

Sinon, pourquoi ne pas faire l'inverse ? C'est sa femme qui a fauté, elle l'a avoué à son mari, il sait que l'enfant n'est pas de lui mais ne veut pas l'admettre officiellement car il serait obligé de renier sa femme ?

Hyper original, je trouve   

Imagine le déshonneur pour le mari, si lui ne peut pas avoir d'enfant avec sa femme et que le premier paysan venu est capable de la mettre enceinte !

Citation :

Par contre je comprends pas vraiment le problème dans "Vu que le seigneur n'a aucun frère et plus aucun fils à part se bâtard, il se voit bien obligé de le légitimer. Sauf qu'il a aucune envie de voir celui-là accéder au trône et, pire, y accéder après avoir, peut-être, tué son frère." Si on a envie de faire perdurer sa maisonnée, on est bien obligé d'avoir un héritier, et vu que le bâtard est le seul bâtard possible, c'est surtout l'obligation qui a motivé le seigneur à légitimer son gosse.

Le problème était au niveau de l'honorabilité maladive de ton seigneur. Si tu y renonces, ça devient déjà plus simple.
Au niveau honorabilité, un bâtard assassin n'est pas le meilleur choix.
Au niveau purement pratique, c'est (comme je disais plus haut) une autre histoire.

Citation :

Semer sa graine n'importe où au Moyen-Âge se faisait très souvent, et vu que je viens d'abandonné l'idée du seigneur intègre, ouais, rien l'a empêché de se laisser aller un jour avec une paysanne, après un instant de faiblesse.

Ca n'impliquait pas de recueillir le gamin ensuite...

Citation :

Donc on se retrouve avec un seigneur qui a une femme noble qu'il aime, mais qui n'arrive à avoir que des morts-nés avec elle. Du coup il a qu'un seul héritier, le seul fils que sa femme lui ait donné. Puis une mère paysanne se pointe avec son gosse, et ce dernier lui ressemble comme deux gouttes d'eau. Donc, "au cas où", il accueille son bâtard à sa cour. Puis sa lady de femme se suicide, car elle est affreusement chagrinée de s'être fait trompée par l'homme qu'elle aimait. Déjà le seigneur se dit qu'il a fait une grave erreur en acceptant son bâtard à sa cour.

Dans la configuration que tu as construit =
- il n'a pas de sentiment pour la mère de son bâtard.
- il a un fils légitime quand ce bâtard lui est présenté.
- il aime sa femme.
- sa femme l'aime.
- sa femme prend très mal la venue du bâtard. => c'était peut-être prévisible ? Voir selon sa personnalité et celle de son mari... Si elle l'a pris au point de se suicider, il doit avoir été rudement aveugle pour n'avoir pas prévu qu'elle aurait du mal à accepter le nouveau-venu.

Kal' a écrit:

Sinon, pourquoi ne pas faire l'inverse ? C'est sa femme qui a fauté, elle l'a avoué à son mari, il sait que l'enfant n'est pas de lui mais ne veut pas l'admettre officiellement car il serait obligé de renier sa femme ?

Pas bête...
En ce cas de figure, pas besoin de décider si le bâtard doit ou non être légitimé : officiellement, c'est le fils du seigneur. Et quand l'autre fils disparaît, il se retrouve seul héritier...

argh, c'est un vrai casse-tête.

Par contre excellente ton idée kal
Le seigneur n'est pas son père, tandis que le bâtard croit depuis sa naissance qu'il est le fils du seigneur. Donc c'est un bâtard officieusement mais, pour toute la cour, c'est juste le deuxième fils du seigneur et de sa femme. Et si le seigneur dit quoique ce soit, toute la seigneurie saura qu'un vulgaire paysan aura réussi à donner un enfant non mort-né à sa femme, et que lui ait rien réussi à faire (ce serait le déshonneur pour lui, comme tu l'as dit olivia). En plus, vu que le fils n'est pas le sien eh bah... Il le hait. Car il lui rappelle tous les jours que sa femme qu'il aime tant a osé le tromper. Puis après, mort de la mère suite à une maladie, mort de l'héritier suite à un accident, puis bâtard fils de paysan devient héritier car pas d'autres choix. Ce qui ferait bien sûr très gentiment chier le seigneur, qui voit que sa dynastie perdura à travers un fils de paysan

Donc voilà, ça a l'air plus crédible, non ?