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| Ecritures des JE : 95% fantastique? | |
| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Lun 19 Mai 2014 - 19:46 | |
| Oh... On peut faire des rapprochements. Les thématiques du personnage prophétique et de l'homme providentiel sont très prisées dans les imaginaires anglo-saxon et américain... Mais ça ne veut pas dire qu'il y a réincarnation mythologique de Jésus. Un clin d'oeil, par contre, c'est fréquent. A Jésus ou à une autre référence biblique. Dans l'univers imaginaire protestant, pas de références aux saints, sauf s'ils se sont laïcisés (Père Noël) ou sont eux-mêmes apparentés à des divinités païennes antérieures (en particulier par utilisation de symboles). Donc plus de références directes au divin (effet ricochet)
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| | Nombre de messages : 270 Âge : 26 Date d'inscription : 20/01/2014 | Aaron Spencer / Autostoppeur galactique Lun 19 Mai 2014 - 21:24 | |
| Ah oui mais de toute façon quoi qu'il arrive on retrouve dans énormément d'oeuvres des clins d'oeils religieux.. Même si l'auteur est non pratiquant même athée, c'est tellement ancré dans notre culture occidentale qu'on ne s'en rend même pas compte. |
| | | Invité / Invité Lun 19 Mai 2014 - 21:33 | |
| - aglarrana a écrit:
- Je suis désolée mais moi je vous conseillerais de lire le topic avant de dire n'importe quoi!
La personne qui l'a créé faisait référence aux littératures de l'imaginaire ; science-fiction, fantastique et fantasy. Faut allez plus loin que les 3 petites lignes du début. Je préconise d'utiliser la mousse à raser plutôt que le fil dentaire pour les spaghettis du nord. Quand panses-tu ? |
| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Lun 19 Mai 2014 - 22:33 | |
| @Aaron = oui, c'est ancré dans notre culture... Mais ce qui peut consoler, c'est qu'au Moyen-Age ou pire encore au XIX° (période bigote s'il en est!) on utilisait des références païennes sans même s'en rendre compte... Et on le fait encore... Quand un symbole religieux perd ses significations parce qu'on les a oubliées, volontairement ou à force de glissements, est-ce que ça n'est pas une forme de laïcisation ? Je citais hier la Vita Mirdini = Ce bon G de Monmouth a été fondateur au moins autant que Tolkien. Son oeuvre a eu un succès immense. Les trouvères se sont emparés des personnages qu'il avait développés (il a lui-même au moins un précurseur pour ce qui est de l'histoire des rois de Bretagne, mais on ne connaît pas de "Merlin" avant lui) et y ont ajouté ce que lui (il était moine) n'aurait pas mis : du sexe. XII° siècle : naissance de Lancelot sous la plume de Chrétien de Troyes. La saga n'a pas fini de faire des petits. Une histoire bourrée de surnaturel celtique, la Vita Mirdini... Du surnaturel qui renvoie aussi bien à des vérités dites en sourdine qu'à des notions de "sciences naturelle" (au XI° les bestiaires considèrent des animaux maintenant classés "surnaturels" comme existant vraiment) |
| | Nombre de messages : 270 Âge : 26 Date d'inscription : 20/01/2014 | Aaron Spencer / Autostoppeur galactique Lun 19 Mai 2014 - 23:09 | |
| - Séléné.C a écrit:
Quand un symbole religieux perd ses significations parce qu'on les a oubliées, volontairement ou à force de glissements, est-ce que ça n'est pas une forme de laïcisation ?
Je ne pense pas. C'est simplement de la banalisation, rien de plus. Ce qui a le problème de rendre ces choses peu communes. Aujourd'hui, un catholique pratiquant dur comme fer, tout comme un musulman, en France en tout cas, ça étonne. Alors qu'au final cet étonnement vient juste de la banalisation de la portée religieuse... Note : il est théoriquement impossible d'être 100% musulman, car le coran interdit d'écouter de la musique. |
| | | Invité / Invité Lun 19 Mai 2014 - 23:12 | |
| - Aaron Spencer a écrit:
Note : il est théoriquement impossible d'être 100% musulman, car le coran interdit d'écouter de la musique. Lol... mais encore ? |
| | Nombre de messages : 270 Âge : 26 Date d'inscription : 20/01/2014 | Aaron Spencer / Autostoppeur galactique Lun 19 Mai 2014 - 23:21 | |
| - Lenfant a écrit:
- Aaron Spencer a écrit:
Lol... mais encore ? (Tiré du coran et de la sunna) C'est très long, donc un exemple : "Al-Albani ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : les quatre écoles juridiques sont d’accord sur le caractère illicite de tous les instrument de musique. ( Extrait de As-Sahiah1/145."
- Spoiler:
Allah le Très-Haut dit « Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.. » ( Coran, 31 :6).
L’érudit de la communauté, Ibn Abbas (qu’Allah soit satisfait d’eux) dit : que le mot « Lahw » signifie la chanson ; quant à Mujâhid (puisse Allah soit satisfait de lui) dit que ce mot signifie tambour (Tafsir d’Ibn Kathir 21/40). Hassan al-Basrî ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) lui, dit : cet verset à été révélé à propos de la musique et des flûtes (Tafsir d’Ibn Kathir 3/451).
Saadî (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : ce mot inclut toute parole illicite, futile, frivole et toutes les élucubrations incitant à la non croyance et au péché. Il englobe également les propos de ceux qui refusent la vérité par des arguments fallacieux, la calomnie, la diffamation, le mensonge, l’insulte, l’invective, la chanson, les flûtes de Satan et les autres futilités distractives qui n’ont aucune utilité en cette vie ici-bas ou dans l’au-delà. (Tafsir As-Saadî 6/150)
Ibn Qayyim ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : ( la signification que les compagnons du Prophète ont donné à ce mot suffit largement, à savoir la chanson. Cela a été rapporté par Ibn Abbas et Ibn Masoud. Abu As Sahbâ dit : j’ai demandé à Ibn Masoud la signification du verset « Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant. » ( Coran, 31 :6) ; il m’a répondit en le répétant trois fois : je jure sur Allah, l’unique divinité que ce mot signifie chanson.
On rapporte qu’Ibn Omar l’a également expliqué par chanson. Cette explication ne contredit pas celle soutenant que ce mot signifie les épopées des étrangers, de leurs rois et de ceux de Rome ou autres futilités que Nadhr ibn Hârith racontaient aux habitants de La Mecque pour les détourner du Coran. Tout ceci est considéré comme parole divertissante. C’est pourquoi, Ibn Abbas dit : la parole futile et la chanson sont des paroles divertissantes. Il y’a parmi les compagnons du Prophète ceux qui l’ont expliqué par l’un de ces deux mots ou par l’autre et ceux qui l’ont expliqué par les deux. Mais la chanson est plus divertissante et plus nuisible que les épopées des rois, car elle provoque l’adultère et la débauche, associe Satan et aveugle l’esprit. En plus, elle est plus à même de détourner les gens du Coran que toute autre parole inutile du fait que l’être humain se sent très attiré et très intéressé par la chanson. Les versets coraniques ont blâmé le fait de tenir des paroles divertissantes au lieu de lire le Coran dans le seul but de détourner, inconsciemment, les gens de la voie d’Allah. Si on lui récite le Coran il tourne le dos, comme s’il ne l’entendait pas, comme s’il avait un poids dans ses oreilles. Mais pire encore, il se moque de lui lorsqu’il lui apprend quelque chose.
Tout ceci est l’œuvre des plus grands mécréants. Mais, s’il arrive que les chanteurs et ceux qui les écoutent en commettent, ils doivent s’attendre à recevoir leur part de ce blâme) Ighathatou Al-Lahfan1/258-259
Allah, le Très-Haut dit : « Quoi! vous étonnez- vous de ce discours (le Coran)? » (Coran, 53 : 59)
Akrama ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) rapporte de Ibn Abbas que le mot « as-Samoud » signifie la chanson en langue Himyar. Il a dit également : lorsqu’ils entendaient le Coran, ils chantaient. C’est la raison pour laquelle ce verset a été révélé.
Ibn Kathir ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit que d’après Sufyan Ath-Thawri, d’après son père, qui le tenait d’Ibn Abbas : ce mot signifie la chanson en langue yamâni. C’est ce que Ikrama soutien également. Voir le tafsir Ibn Kathir.
Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « il y aura parmi ma communauté des gens qui considéreront comme licites la soie, l’alcool et les instruments de musique ». Ce hadith est rapporté et commenté par Boukhari et il porte le n°°5590 (communiqué par Tabarânî et Bayhaqî). Voir as-Silsila As-Sahiha de Al Albânî 91.
Ibn al-Qayyim ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : ce hadith est un hadith authentique rapporté par Al-Boukhari dans son Sahih, pour servir d’argumentation et commenté de manière tranchée. Dans le chapitre intitulé « ce qui a été dit concernant ceux qui s’autorisent l’alcool et le désignent sous un autre nom » il dit que ce hadith renferme des arguments qui militent en faveur de l’interdiction des instruments de musique. Il s’agit de l’expression « ils considèrent licites » qui indique de manière explicite que ce qui a été cité après notamment les instruments de musique sont des interdits qu’ils essaient de rendre licites. Il a également mis côte à côte ces instruments de musique , l’adultère et à l’alcool ; et il n’aurait pas du le faire s’ils n’étaient pas interdits. ( voir as-Silsila Ass-Sahiha de Al-Bani 1/140-141, citation indirecte)
Cheikh al Islam (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : ce Hadith prouve l’interdiction de tous les instruments de musique. ( al-Majmou’ 11/535).
Ibn al-Qayyim ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit Sur ce chapitre sont cités des hadith rapportés par l’intermédiaire de Sahl ibn Saad As-Saaidi, Imrane ibn Hussaîn, Abd Allah ibn Omar, Abd Allah ibn Abbas, Abou Hurayrata, Abou Umama al-Bahili, Aïcha la mère des croyants, Alî ibn Abi Taleb, Anas ibn Malick, Abd Rahmane ibn Sabit et Al –Ghazî ibn Rabi’a). Il a cité également ces instruments dans Ighathatou al-Lahfan pour prouver leur caractère illicite.
Nafi’ ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) rapporte que « lorsque Ibn Omar a entendu une flûte, il a bouché ses oreilles, changé de route puis dit : Nafi’ entends – tu quelque chose ? J’ai répondu : non ; il ajoute tout en débouchant ses oreilles : j’étais avec le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) qui, lorsqu’il avait entendu pareille chose, avait fait le même geste ».( extrait du Sahih Abou Dawoud).Cependant, Qazm pense que ce hadith ne constitue pas un argument en faveur de son interdiction. Car si c’était le cas le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) aurait ordonné à Ibn Omar de boucher lui aussi ses oreilles et que Ibn Omar lui aussi l’aurait ordonné à Nafi’. On lui a répondit : il n’écoutait pas mais il entendait et il y a une grande différence entre celui qui écoute et qui entend. Cheikh Al -Islam ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : « d’après tous les imams, l’homme n’est pas blâmé pour ce qu’il entend sans le vouloir. l’homme se voit blâmé ou loué lorsqu’il écoute et non lorsqu’il entend. Celui qui écoute le Coran se voit récompensé, mais celui qui l’entend, sans le vouloir n’est pas récompensé. Car la grandeur d’un acte est mesurée par rapport à l’intention qui le sous-tend. C’est le cas également de la musique, si on l’entend sans le vouloir, on n’en est pas sanctionné).( Extrait de al-Majmou’ 10/78.
Ibn Qouddama Al-Maqdasî ( puisse Alla lui accorder Sa miséricorde) dit : « Celui qui écoute c’est celui qui cherche à entendre et ce n’était pas le cas d’Ibn Omar ( qu’Allah soit satisfait d’eux) ; bien au contraire, il a entendu sans le vouloir. Et parce que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) avait besoin de savoir le moment où le bruit allait cesser pour pouvoir reprendre son chemin et déboucher les oreilles qu’il lui a été permis d’écouter. En effet, il n’allait reprendre son chemin et déboucher les oreilles qu’avec l’arrêt du bruit. Donc, c’est à cause de ce besoin que l’écoute a été permis.( Al-Moughnî 10/173). Peut être que l’écoute dont font part les deux imams est interdite et qu’il n’a été autorisée que par nécessité. On verra cela avec Imam Malick ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde). Allah le sait mieux.
Al-Albani ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : les quatre écoles juridiques sont d’accord sur le caractère illicite de tous les instrument de musique. ( Extrait de As-Sahiah1/145.
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| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Lun 19 Mai 2014 - 23:30 | |
| @Aaron = Il faut savoir regarder au-delà des religions d'aujourd'hui... Tempus fugit, comme dit l'autre...
Une fois que le symbole est tellement oublié qu'il faut chercher pour retrouver à quoi il a pu se rattacher... Je ne suis pas sûre qu'il s'agisse seulement de banalisation. Exemple 1 = Pégase : c'est maintenant une figure de la Fantasy. On ne lui met plus de majuscule parce que c'est une espèce animale et non plus un nom propre. Dans l'Antiquité... Il avait déjà commencé à évoluer. Par glissements. On se souvient plus aisément de son sens tardif. Exemple 2 = le poisson : le principal symbole chrétien des premiers temps... Mais de nos jours, passé derrière l'ombre de la croix. Ceci dit, ce symbole n'était pas nouveau. C'est un symbole indo-européen de résurrection assez répandu Exemple 3 = la croix (parce que ça serait dommage de ne pas la citer). Elle aussi est antérieure au christianisme. Et elle aussi très répandue. Avec de nombreuses variantes. Ses cinq points ayant tous une signification dans les univers indo-européens... Mais pas forcément la même partout.
Coran = fais quand même bien le tour... Il y a des points de détail sur lesquels le Coran se plus-ou-moins contredit lui-même... Des fois que tu trouverais un verset indiquant les exceptions à la règle ? Ceci étant, je rappelle (juste histoire de) que les religions actuelles sont un terrain glissant... |
| | Nombre de messages : 270 Âge : 26 Date d'inscription : 20/01/2014 | Aaron Spencer / Autostoppeur galactique Lun 19 Mai 2014 - 23:37 | |
| En ce qui concerne le christianisme, vu que c'est la seule religion dont je connais l'histoire, honnêtement, et avec tout mon respect pour les croyants :
Au diable les symboles, on s'en carre qu'ils soient banalisés/oubliés. Au diable les dogmes. Par contre, retrouver les valeurs qu'enseigne cette religion et le message d'amour universel du christ, ça c'est malin.. On en aurait bien besoin.
Edit : Pour répondre à ton edit, je pense que tant qu'on en parle dans le sens la religion globale, ce qu'elle transmet, sans parler de ses partisans, des dérives etc.. On peut avoir un débat très calme sur la religion. |
| | Nombre de messages : 3210 Âge : 49 Localisation : Devant le PC Pensée du jour : 50 nuances d'earl grey Date d'inscription : 05/12/2012 | Mikaroman / Jeune et fringant retraité Lun 19 Mai 2014 - 23:49 | |
| http://jeunesecrivains.superforum.fr/t15393-les-regles-du-forum - Citation :
- Règle I : JE n'est pas un forum religieux. On ne parle donc pas de religion. Les modérateurs et administrateurs seront stricts.
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| | Nombre de messages : 270 Âge : 26 Date d'inscription : 20/01/2014 | Aaron Spencer / Autostoppeur galactique Lun 19 Mai 2014 - 23:58 | |
| Je veux pas faire mon rabat-joie, je respecte totalement le choix des administrateurs car beaucoup de débats religieux partent en sucette.. Mais franchement la règle est très mal formulée, risible. "JE n'est pas un forum religieux." Jusque-là je suis d'accord, JE est un forum pour partager, lire et commenter des textes, ainsi que s'adonner à des jeux d'écritures. Dans ce cas je me demande ce que la partie "Agora" vient faire ici. Autant que la partie "cinéma". J'aurais trouvé ça plus judicieux de jouer franc-jeu "On ne parle pas de religion ici, ça part en couille trop souvent point." Mais ce n'est que mon avis EDIT : http://jeunesecrivains.superforum.fr/t27800-les-dogmes-religieux-freins-ou-tremplins-vers-une-spiritualite Finalement c'est pas si strict que ça, c'est pas moi le rabat-joie je me suis mal jugé |
| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Mar 20 Mai 2014 - 0:38 | |
| De toutes façons, la question des dogmes religieux n'a pas grand-chose à voir avec le surnaturel... Les symboles employés, éventuellement... Mais le dogme ??? - Citation :
- Au diable les symboles, on s'en carre qu'ils soient banalisés/oubliés.
Sauf que les littératures de l'Imaginaire reprennent des thèmes communs avec les religions mythologie. - distingo = religion / mythologie:
Parce que même les religions encore vivantes ont leurs mythologies, de même que même les littératures récentes comme la Fantasy ou l'univers Marvel ont la leur...
J'ai expliqué plus haut les grandes lignes. |
| | Nombre de messages : 270 Âge : 26 Date d'inscription : 20/01/2014 | Aaron Spencer / Autostoppeur galactique Mar 20 Mai 2014 - 18:21 | |
| Question de point de vue, pour certains les dogmes religieux sont des éléments de l'imaginaire.. |
| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Mar 20 Mai 2014 - 18:53 | |
| Par exemple, quand au début du XIV° on a établi officiellement qu'il était impossible de négocier avec le diable et de lui mentir lors de la signature du contrat et défini cela comme "sorcellerie" et entrant dans la catégorie des hérésies (passible du feu en cas de refus d'abjuration ou de récidive comme chacun sait).
Mais dans l'ensemble, le dogme est quelque chose qui vise surtout à des applications pratique. Les situations telles que le cas de la sorcellerie ne sont que le résultat de choses qu'on croit vraies (bien qu'elles ne le soient pas) . Simple question de contexte culturel. Et non volonté d'incorporer au dogme des éléments surnaturels. Que le/les dogmes soient ésotériques, je veux bien... Mais du fait de leur complexité d'interprétation qui en fait une affaire de spécialistes. A l'inverse des textes symboliques on y glisse pas du surnaturel pour le plaisir.
Et Tolkien dans tout ça ? |
| | Nombre de messages : 270 Âge : 26 Date d'inscription : 20/01/2014 | Aaron Spencer / Autostoppeur galactique Mar 20 Mai 2014 - 19:11 | |
| Pour moi Tolkien est l'homme qui vraiment démocratisé la fantasy. Sans lui, ce genre ne serait pas autant en explosion, de mon avis. |
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