Troll.

Insane. a écrit:

Ce sont les mots qui font le bien et le mal. Rien de plus que notre perception conditionnée par l'influence des médias primaires (langage, écriture) secondés de nos jours par l'essor de médias techniques dont le dernier-né est Internet.

Ça me fait penser à la phrase de qq. J'ai oublié qui, désolé:
"Ce n'est pas les choses elles-mêmes qui nous font souffrir mais le jugement que nous portons sur elles."

C'est vrai



Rousseau était aussi compositeur, il a créé un opéra : Le devin du village !

Perso, je le trouve assez beau gosse aussi : il avait tout pour lui.

Et romancier ! Poète dans la Nouvelle Héloïse.

Je pense qu'il était juste différent.

À une certaine époque et encore parfois de nos jours, la différence a toujours été mal vu. Des fois, j'ai l'impression que les hommes et les femmes cherchent à pointer du doigt les personnes issues de minorités inférieures de la société en se justifiant à l'aide de raisons pour rabaisser l'individu.


Prenons , par exemple, les juifs, pendant la Seconde Guerre mondiale, ont été emprisonnés et déportés. Il ne faut pas oublier que les juifs étaient innocents.



Peut-être était-t-il homosexuel?

Souffrait-il d'une maladie mentale ?

Capitaine Jack Sparrow a écrit:

Je pense qu'il était juste différent.

À une certaine époque et encore parfois de nos jours, la différence a toujours été mal vu.  Des fois, j'ai l'impression que les hommes  et les femmes cherchent à pointer du doigt les personnes issues de minorités inférieures de la société en se justifiant à l'aide de raisons pour rabaisser l'individu.


Prenons , par exemple, les juifs, pendant la Seconde Guerre mondiale, ont été emprisonnés et déportés. Il ne faut pas oublier que les juifs étaient innocents.



Peut-être était-t-il homosexuel?

Souffrait-il d'une maladie mentale ?

Peut-être qu'il racontait juste des conneries ... Je ne juge pas sur la qualité de son écriture, mais sur ses idées. C'était peut-être novateur pour l'époque, l'Etat de nature, la société oppressante. Ça a permis de faire avancer les choses, surtout qu'il est seul philosophe des Lumières (du moins le seul connu) à proposer un système complètement neuf quand Montesquieu et Voltaire se rattachent à l'idée de monarchie où l'absolutisme serait tempérée par des contre-pouvoirs. Et puis, l'idée de l'état naturel de l'Homme qui aurait été perverti avec l'apparition de l'Etat. Tout le contraire de Hobbes. Sauf que ses théories ont conduit à l'idée de la "dictature de la majorité". La minorité est toujours dans l'erreur et finit par se ranger du côté de la majorité en constatant son erreur. Personnellement, ça me fait penser au totalitarisme. Les théories de Rousseau sur le Contrat social justifient aussi bien la démocratie que la dictature.
Bon, ce n'est pas la seule chose qu'il a écrite, mais c'est la plus connue. Tous mes professeurs de droit l'ont critiqué négativement. On est obligé de l'étudier parce que c'est important, mais ça ne veut pas pour autant dire que c'est une bonne théorie. Elle présente énormément de défauts.

Oui ce qui est surtout critiqué chez Rousseau c'est son optimisme. "L'homme est bon c'est la société qui le corrompt" alors Hobbes est plutôt pessimiste non ?

Ça donne des mouvements aux USA tout à fait spécifique et anti-Etat, comme les "libertarians".

Ils sont contre tout intervention de l'Etat partout. PARTOUT! Tout ce que fait la Nature est bon selon eux.
Pêle-mêle, ils sont pour la légalisation du cannabis, pour supprimer toutes les aides de l'Etat et toutes contraintes comme à l'égard des trusts (la fameuse loi anti-trust), contre l'avortement (!), les aides de l'Etat aux plus démunis comme les aides aux logements. La santé pour tous, mesure phare d'Obama  ils sont contre! etc.

"Sans les lois ce serait la guerre de tous contre tous." (Hobbes)

Je crois que c'est difficile de juger in extenso un auteur qui a vécu quand même au XVIIIème siècle donc plutôt loin de nous et à l'époque des tyrannies monarchistes avec tous ces impôts qui étranglaient le peuple comme le sel, la gabelle etc. Maintenant, il reste le philosophe et un courant d'idées qui est loin d'être éteint à mon avis, notamment dans toute la pensée écologiste.

Citation :

surtout qu'il est seul philosophe des Lumières (du moins le seul connu) à proposer un système complètement neuf quand Montesquieu et Voltaire se rattachent à l'idée de monarchie où l'absolutisme serait tempérée par des contre-pouvoirs. Et puis, l'idée de l'état naturel de l'Homme qui aurait été perverti avec l'apparition de l'Etat. Tout le contraire de Hobbes. Sauf que ses théories ont conduit à l'idée de la "dictature de la majorité". La minorité est toujours dans l'erreur et finit par se ranger du côté de la majorité en constatant son erreur. Personnellement, ça me fait penser au totalitarisme. Les théories de Rousseau sur le Contrat social justifient aussi bien la démocratie que la dictature.

Yep.

J'ajoute que les générations suivantes ont eu l'habitude de définir "intérêt général" à leur sauce. C'était un concept dans leurs argumentations qui était très rhétorique, et servait à légitimer certains projets / certaines lois, en en disqualifiant d'autres. Par exemple, "intérêt général" versus "intérêts particuliers" est une opposition qu'on retrouvait tout le temps quand l'Etat créait de grandes infrastructures polluantes supposées nécessaires à tous, au détriment des opposants qui ne pensaient qu'à leur propre bien-être ...

En fait, je crois que tout dépend de l'interprétation que l'on fait des idées d'un philosophe. Rousseau aurait-il approuvé un tel usage du concept d'intérêt général, sachant que dans son idée il ne pouvait être que l'émanation d'un suffrage et non d'une décision d'Etat sans consultation?

Il y a un autre truc qui me gêne énormément, et qui a été repris de manières diverses par les générations inspirées de Rousseau, c'est l'éducation républicaine. L'argument selon lequel il faut éduquer les masses de telles sortes qu'elles éprouvent un sentiment d'attachement pour le pays / la nation dont elles font partie. C'est un beau projet, mais le problème est celui : du lavage de cerveau; des valeurs à enseigner (pourquoi ces valeurs et quel est leur sens?); d'un moralisme politique etc.

Ce serait un grave contresens de croire que Rousseau ait quoi que ce soit à voir avec ces "libertarians" quand même
A la rigueur on peut les rattacher à Thoreau mais bon...

Hum oui, Rousseau et les libertarians : pas même combat. Ralph Waldo Emerson avait plutôt lu Montaigne en fait, parmi les philosophes français.

C'est Emerson qui a inspiré Thoreau, qui a inspiré ... Martin Luther King, Gandhi, Mandela ... Pas que les fumeurs de cannabis.

Pasiphae a écrit:

Ce serait un grave contresens de croire que Rousseau ait quoi que ce soit à voir avec ces "libertarians" quand même
A la rigueur on peut les rattacher à Thoreau mais bon...

Pour moi non, bien sûr ! Effectivement non, mais deux ou trois siècles ont passé et l'interprétation qu'on peut donner d'un philosophe surtout dans un pays comme les USA passe à mon avis par Rousseau chez ces "libertarians". Il les a sûrement influencés, le tout est de savoir comment : c'est là que nous devons diverger, et même profondément, avec ces mouvements "libertaires" aux USA et ce qu'on peut rencontrer en France et en Europe. Le terme même de "libertaire" ici et aux USA n'a pas du tout le même sens!
Mais les idées de Rousseau sont aussi passées aussi dans des tas d'autres mouvements: écologistes, républicains voire non républicains, démocrates sous une forme ou une autre etc. Rousseau les traverse, c'est un fait et ça me paraît difficile de le nier !
Le terme "d'orthodoxie rousseauiste" n'a pas grand sens pour moi, pas plus qu'une quelconque orthodoxie voltairienne, ce que, je pense, il n'aurait surtout pas souhaité!! Surtout pas même, à mon avis!!

C'est tout le problème de l'interprétation qu'on donne à des penseurs et philosophes, surtout dans la philosophie politique. Quasiment plus personne ne se dit encore marxiste à notre époque, sauf des pingouins du FARC (qui se sont mis au trafic de drogue soit dit en passant) ou quelques égarés du Sentier Lumineux ou d'autres comme des dictateurs cacochymes ou leurs fils comme en Corée.

Mais il n'empêche que l'on peut penser (encore aujourd'hui) que certains de ses concepts ou analyses sont encore d'actualité!!

Rousseau est à la fois une inspiration (l'homme naît bon, la société le corrompt) et un repoussoir (tyrannie de la majorité) pour les libertaires, il ne faut pas tout mélanger.

Ah mais les libertarians c'EST Thoreau mince je n'avais pas compris!
(d'ailleurs c'est très rigolo de voir à quel point ça ressemble à Nietzsche, la pensée de Thoreau; je n'ai pas réussi à savoir s'il l'avait lu, mais il a lu Emerson; enfin il y a un truc à creuser, et si vous savez si ça a été déjà fait je suis preneuse)
Ok Shub!

Aucune idée sur le sujet !!

Mais à propos de Thoreau / Rousseau, je me souviens de quelque chose d'important : la très forte ressemblance entre Les rêveries du promeneur solitaire et A week on the Concord and Merrimack Rivers . Je pense que le transcendantalisme d'Emerson, qu'a développé Thoreau, doit beaucoup à Rousseau, mais je ne suis pas spécialiste du tout ... En tout cas sur le plan strictement littéraire, ça ne fait aucun doute que ses oeuvres étaient une inspiration majeure pour les poètes transcendentalistes.

faribole a écrit:

Rousseau est à la fois une inspiration (l'homme naît bon, la société le corrompt) et un repoussoir (tyrannie de la majorité) pour les libertaires, il ne faut pas tout mélanger.

À quels "libertaires" ou mouvements libertaires tu te réfères ? Là aussi c'est complexe et pas univoque je crois ! L'intérêt du "libertarisme" réside pour moi dans le fait qu'il n'y a pas et ne peut y avoir d'orthodoxie! Pour le coup c'est vrai non ?

Une historie marrante liée à mon enfance: je me souviens qu'en Mai 68 j'étais passé devant le théâtre de l'Odéon à Paris. Il était occupé par les étudiants et le drapeau noir flottait dessus.
Sur un mur quelqu'un avait tracé le sigle anar, soit un A entouré d'un cercle et écrit le slogan archi-célèbre: "Ni Dieu, ni Maître". C'est peut-être Proudhon qui l'a inventé ou il l'a repris d'autres avant lui...
Chéplu et ça a pas d'importance d'ailleurs. Dessous, avec une encre d'une couleur différente, quelqu'un avait rajouté "Ni anarchie".
Marrant, non ?


enfin c'que j'en dis...

Citation :

Sauf que ses théories ont conduit à l'idée de la "dictature de la majorité". La minorité est toujours dans l'erreur et finit par se ranger du côté de la majorité en constatant son erreur. Personnellement, ça me fait penser au totalitarisme. Les théories de Rousseau sur le Contrat social justifient aussi bien la démocratie que la dictature.

La volonté générale chez Rousseau n'est pas la volonté de la majorité, mais la volonté de faire le bien commun. C'est le pire contresens qu'on puisse faire sur cette notion.

On peut en effet trouver une parenté entre Rousseau et le totalitarisme (mais pour la raison inverse). Le totalitarisme n'est pas la règne univoque de la majorité - ça c'est la démocratie. Le problème c'est que le bien commun, cette volonté générale est où l'on veut bien la trouver, Rousseau n'en définit pas le contenu. Une minorité s'arroge le pouvoir, "pour le bien commun", élimine les "opposants aux peuples" - qui s'opposent au bien commun, c'est à dire à ses représentants, elle même.