No00 a écrit:

Il t'en reste dans le coin supérieur de la lèvre gauche.

 

@Flaot : Pour rebondir sur ton propos, qui, bien que provoc', n'en est pas moins pertinent à bien des égards, j'ai envie de te poser une question. Selon toi, l'amour filial ne peut-il pas durer toute une vie?
Pourtant, à mon sens, c'est le plus durable, le plus inconditionnel des amours parce qu'il est déconnecté de tout l'aspect "animal" (même si je sens pointer une objection, je maintiens mon terme), à savoir l'attirance physique et sexuelle. Si le temps joue plutôt contre l'amour dans un couple, j'ai tendance à dire qu'il rend l'amour filial encore plus fort. Parce que forcément, comme dans toute relation, il y aura des tensions à un moment ou à un autre (notamment à l'adolescence, parce qu'il y a nécessité pour "l'enfant" de sortir de l'ombre de son géniteur pour affirmer son individualité, grandir et s'épanouir. Lorsque ce stade est dépassé, la relation, au fil du temps, s'équilibre dans un rapport d'égal à égal à force d'expérience et d'avancées dans la vie).
Alors bien sûr, il y a des clashs irrémédiables, mais quand cet amour-là est un fiasco, c'est celui qu'on regrette le plus de ne pouvoir vivre. C'est aussi celui qui manque le plus aux orphelins, aux "enfants" abandonnés qui cherchent leurs racines et essaient de comprendre cet abandon (assimilé à un désamour).
Je suis orphelin de mère, j'ai tiré un trait sur mon père et j'ai deux enfants. Ce sont toutes ces étapes qui ont forgé mon existence. Mes enfants sont ce que j'ai de plus chers au monde, et s'ils devaient un jour ne plus m'aimer, je crois que j'en serais malade à en crever. Parce qu'ils sont le moteur de ma vie.
Vous trouvez que j'étale trop impudiquement mon existence. Non, ce n'est qu'un exemple qui appuie mon propos, parce que c'est ce que je pense.

En fait, dans son premier post, Prétorien faisait référence à ceci : http://celibamort.blogspot.fr/2007/07/introduction.html
Je ne crois pas que tous les intervenants soient allés lire cet article.
Le texte en question évoquant directement la misère affective et sexuelle d'un homme n'ayant jamais eu de relation amoureuse/physique avec une femme, j'ai supposé que le sujet se cantonnait à cet aspect-là de ce qu'on appelle l'Amour (avec un grand A). Parce que si on élargit la question à l'amour en général (filial, etc.), ça devient très très vaste et bon... pourquoi pas, mais c'est à Prétorien de préciser de quoi on parle ici.

> Flaot :
Je ne suis pas trop entraîné à développer et à échanger comme cela, je viens de finir mon message et j'ai l'impression d'avoir été ballotté, d'avoir compris que l'amour pour toi se limitait à une illusion de "quand j'ai besoin je t'appelle, ok ?" (amitié, vie sexuelle, famille, etc...) ; presque mercantile. Et d'après ce que j'ai compris, là tu me dirais : mais c'est l'homme ! c'est la vie ! c'est pas les bisounours.

Flaot a écrit:

Provoquer une réponse sur la question posée, oui. Sur les enjeux.
Si je ne dis, c'est que c'est le cas, vraiment. Tu l'écris toi-même. "La question est vaste". Eh bien pour moi, elle est trop vaste. Il faut bien un cadre quand on pose un problème, non ?

Peut-être que je voulais rester assez vaste ou que je n'arrive pas moi-même à me faire une idée précise de l'amour ? Ainsi posée, la question semble claire pourtant. Ça me convient bien. Les enjeux, les enjeux..., j'ai l'impression de devoir faire une dissertation de philo....
Je sais qu'on est dans l'agora mais mon but n'était pas de partir dans un débat vu ce que ça donne et de la pertinence sur ce forum (suffit de voir deux voire trois des derniers messages).
Je voulais plus rester dans le ressenti peut-être ? Mais c'est vrai qu'avec la question on pourrait écrire des pages et des pages et partir dans pas mal de sens.

Flaot a écrit:

soit tu n'auras que des réponses creuses, soit chacun répondra à ce qu'il voudra, et c'est peu probable qu'on réponde à ce que tu attendes.

Justement, jusqu'à présent, je trouve ce que j'attends dans les réponses. Mais toi tu sembles nager à contre courant pour le moment et tu veux aller plus loin.

J'aime bien ton exemple avec le trader. Mais là c'est un choix en effet. Il a fixé ses objectifs et est à fond tourné vers eux. Pour autant, il a quand même une famille et des amis.

Float a écrit:

Je comprends que cela soit possible, et pour être franc, j'ai un peu de mal à saisir comment il est difficile pour certains à comprendre qu'on " puisse vivre sans amour". Comme d'autres ne peuvent pas imaginer vivre sans dieu, sans musique ou sans iphone. Chacun détermine ses priorités dans sa vie, et donc certains veulent une vie remplie d'amour, et d'autres ont juste d'autres priorités. Le contraire te paraît peut-être évident, tu poses la question en en étant bien convaincu, eh bien j'affirme que l'évidence est surtout de dire que l'amour n'est pas une nécessité pour vivre.

Oui, je comprends qu'on puisse si on le veut. Mais bon, n'est-ce pas se séparer d'une part de son humanité ?

Float a écrit:

Ne compte donc pas sur moi pour expliquer en quoi la comparaison peut avoir du sens.

1-1

Float a écrit:

C'est un réflexe. À moins d'être parfaitement asexué (ce qui est probablement impossible), tu ne peux pas y échapper.

Jusqu'à preuve du contraire, je ne crois pas être asexué  Mais en fait, ce réflexe comme tu dis, je pense que tu peux le contrôler. Enfin, qu'en disent les autres ? Parce que tu dis, ça me semble légèrement vicieux et pervers : "c'est pas ma faute, c'est un réflexe, c'est mes pulsions".

Après, tu sembles réduire l'amour pour quelqu'un (autre que la famille) aux pulsions sexuelles. Tu as peut-être raison, tu as peut-être tort. Mais je pense, peut-être ai-je raison, peut-être ai-je tort, que l'on peut dépasser ces instincts et construire quelque chose, sans forcément se préoccuper de ses intérêts propres, réalité ou illusion ? Oui c'est vrai que nous sommes biologiquement des animaux, mais contrairement à ces animaux, nous avons la faculté de penser, de choisir, de raisonner (à moins que tu penses le contraire ?) ou à moins que cette faculté soit illusoire et dirigée par le désir. Sommes nous prisonniers de nos instincts ? Il semble que non d'après ce que tu dis, donc tu te contredis.

Float a écrit:

Tu n'as peut-être pas encore rencontré ce genre d'animal, mais des hommes qui peuvent vivre (et donc se fournir de la nourriture) sans travailler ça existe. C'est même très répandu, et c'est même là pour le coup, le propre de l'homme. Un homme peut travailler pour un autre. Un homme peut avoir travaillé, un jour, et ne plus devoir à travailler un autre (ou le reste de sa vie). On peut également vivre sans foyer, c'est une question de confort, ce n'est pas un impératif à la vie.

Oui en effet, mais indirectement ils dépendent des autres. Si personne ne travaillait pour eux, s'ils n'avaient pas une fortune, je ne pense pas qu'ils pourraient ne rien faire. Je pense plus que ce sont plus des exceptions. Après, il y a la répartition des tâches. Et même un roi a des choses à faire.  Fondamentalement, l'homme des cavernes doit aller chasser pour se nourrir par exemple. Et le chef doit mener les troupes et montrer sa compétence, et si tu restes à glander toute la journée, ça m'étonnerait qu'ils te gardent longtemps. Pour ce qui est de vivre sans foyer, je suis d'accord.

Pour les derniers points, on n'est pas d'accord en effet, sauf pour l'amitié. Ai-je dis que l'amour c'était tout blanc, que c'était le conte de fée parfait ? Non, non, non et non. C'est vrai que jusqu'à maintenant ça pouvait le paraître un peu. Non, je sais bien que l'amour n'est pas un doux nuage sur lequel on se repose, mais à t'entendre c'est tout l'opposé.

J'ai l'impression que tu t'amuses dans ton message, que tu essaies de me faire préciser plus la question, le cadre, etc.. etc.. enfin c'est un échange, c'est normal.

Au fait, si j'ai bien compris, tu n'es pas une femme et tu n'as sans doute pas 47 ans ? C'est vrai que ça aurait fait un personnage vraiment bizarre. Surtout avec les nymphes.
À tout hasard, Jem ? (mais vu qu'il n'y a pas de présentation, je crois que tu tiens à ta vie privée).

En tout cas, c'était intéressant, mais j'ai espoir de ne pas être un tas d'instincts sans liberté. Oh, que je suis dans l'illusion.



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> Elouan : Ok, voilà une réponse claire et précise

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> Aventador : Merci de ton message intéressant. Donc tu penses qu'il y a des liens quasiment indispensables, humains et non animaux. Je suis d'accord avec toi.
Que penses-tu de l'Amour avec un grand A maintenant (cf. le message de Molly) ?

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> Molly : Merci d'en parler. C'est vrai qu'à la base, le sujet porte essentiellement sur cela, mais je ne pense pas qu'il n'y ait que cela dans la vie et je pense que ce serait réducteur. C'est pourquoi je voulais parler d'Amour et d'amour, et sur les derniers messages on navigue plus vers l'amour.

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Merci pour le flood les autres.

J'ai lu cet article, mais comme le débat s'est beaucoup élargi et que l'amour (ou l'Amour) peut revêtir bien des formes, je me suis permis d'explorer cette piste. Désolé si je suis HS. Et dans ce cas-là, il serait peut-être utile de recentrer le débat en définissant clairement ce qu'on entend ici par amour.

D'accord, je vois que vos avis se recoupent pour que je précise la question et que je recentre le sujet. Je vais m'appuyer sur ce qu'a dit Molly

Molly a écrit:

En fait, dans son premier post, Prétorien faisait référence à ceci : http://celibamort.blogspot.fr/2007/07/introduction.html
Je ne crois pas que tous les intervenants soient allés lire cet article.
Le texte en question évoquant directement la misère affective et sexuelle d'un homme n'ayant jamais eu de relation amoureuse/physique avec une femme, j'ai supposé que le sujet se cantonnait à cet aspect-là de ce qu'on appelle l'Amour (avec un grand A). Parce que si on élargit la question à l'amour en général (filial, etc.), ça devient très très vaste et bon... pourquoi pas, mais c'est à Prétorien de préciser de quoi on parle ici.

Pouvez-vous imaginer vivre toute votre vie (houla le pléonasme) sans relation amoureuse et/ou physique donc sans relation affective et/ou sexuelle ?

L'Amour avec un grand A existe-t-il vraiment? N'est-il pas plutôt un fantasme, l'idée que l'on se fait de l'Amour, une idée de perfection? Ce que tend à atteindre chaque être dans sa relation avec l'autre sans jamais y parvenir?
Est-ce le premier amour, ou celui qui a le plus compté dans une vie? J'ai tendance à penser que pour une femme (mesdames, vous me corrigerez si je me trompe), à partir du moment où elle souhaite avoir un enfant avec un homme, elle considère (en tout cas à ce moment-là) que cet homme est l'amour de sa vie. C'est peut-être moins vrai pour les hommes, bien qu'ils puissent y voir une "preuve" d'amour.

Oui, finalement, on en revient à la filiation. Parce qu'on donne la vie en faisant l'amour (et si on va plus loin, l'acte d'aimer charnellement, avant qu'on ne le détourne de son aspect purement sexuel, est la matérialisation physique de l'amour, presque comme une démonstration), l'enfant étant (normalement) le fruit d'un amour.

Pour en revenir à mon cas personnel, je ne peux effectivement vivre sans amour, mais cette vérité ne me semble pas universelle. Quant à l'aspect purement sexuel, c'est un besoin animal  qu'on parvient (ou pas) à contenir. Et dans ce cas-là, il est dissocié de l'amour. C'est pour ça que de nombreuses personnes peuvent avoir des rapports sexuels sans éprouver de sentiments.

J'irais même plus loin. Si on est dans un rapport charnel très égoïste, c'est un acte sexuel sans amour, l'assouvissement d'une pulsion animal. Si on se soucie du plaisir de l'autre, on est dans un échange et une forme d'amour parce qu'on se soucie de l'autre, de son bien-être. On n'est pas dans l'indifférence.

Aventador a écrit:

@Flaot : Selon toi, l'amour filial ne peut-il pas durer toute une vie?

Je doute surtout qu'il puisse s'agir d'amour, dans le sens "sentiment amoureux". Que des parents soient attachés à leur progéniture, c'est parfaitement naturel. Qu'ils trouvent en eux une raison supplémentaire, voire nouvelle, d'exister, c'est naturel aussi. Mais, c'est tout de même éloigné du sentiment amoureux. Ce serait plus un attachement viscéral, pour ce qui est des parents, et plus particulièrement, souvent, de la mère pour ses enfants. Quant au soit-disant amour des enfants pour leurs parents, je crois qu'il est encore moins question d'amour. Au mieux, il s'agit de grand respect, de fascination, mais si on y trouve les mêmes "désordres ou euphories" propres au sentiment amoureux, ça conduira inévitablement à un désir incestueux. "Si je partage tant avec ma mère (ou mon père), pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et me donner à elle (ou à lui)". On n'est pas programmé pour ça. Et quand ça arrive, c'est naturellement condamné par la morale.

Toute la difficulté réside surtout dans ce qu'on met derrière ce terme d'amour. Dire "j'aime ma mère" ou "j'aime mes enfants plus que tout", ça n'a pas le même sens que dire "j'ai aimé ma femme dès le premier jour". L'attachement existe, il est parfaitement dénué de désir sexuel, et malheureusement, on n'a pas inventé (en tout cas en français) un autre terme pour décrire ce sentiment particulier.

Si on est d'accord sur ce point, je n'ai aucune raison de ne pas être d'accord avec le reste. De par sa nature, c'est en effet "l'amour" le plus durable. Qu'on soit adopté ou élevé par ses parents biologiques, ou même par un seul, dans une famille recomposée etc. il y a un attachement unique qu'on ne rencontre qu'une fois dans une vie.

Mais tu sens poindre une objection quand tu dis qu'il est déconnecté de l'aspect animal, parce que la plupart des animaux, et en particulier les mammifères (et encore plus les hommes qui auraient disparu depuis longtemps s'il n'y avait pas un désir, non réfléchi, à s'occuper de sa progéniture) sont programmés à être attachés à leur progéniture. Il peut ensuite arriver que dans certains cas, cet attachement naturel, soit secondé par un attachement plus social, plus psychologique. Mais au départ, l'attachement est bien programmé par la nature pour une simple question de pragmatisme évolutif : si nos ancêtres n'avaient éprouvé aucun désir, réflexe, plaisir, intérêt, à s'occuper de leur progéniture, on ne serait pas là pour en parler. Ensuite, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un sentiment exclusif à la filiation. Il y a peut-être des études sur la question, mais après tout, on est déjà attaché à "ce qu'on peut produire" pour être naturellement intéressé, et porté à défendre, ce qu'on produit le plus naturel au monde : nos enfants.

Ce n'est pas certain d'ailleurs que c'est "amour filial" soit totalement inconditionnel. Un parent apprenant que son fils n'est pas biologiquement le sien peut tout à fait renoncer à s'occuper de lui, ou perdre tout d'un coup l'attachement qu'il lui portait. C'est donc bien, malgré tout, relié à la nature. Et ce n'est pas un attachement raisonné, réfléchi : personne ne se dit qu'il doive s'attacher à ses enfants pour perpétuer ses gènes. Mais c'est vrai aussi que l'attachement peut se construire sur la durée, et qu'il serait principalement dû à l'exclusivité des rapports parents-enfants. Le même parent qui apprendrait qu'un enfant n'est pas le sien, aurait beaucoup moins d'intérêt, ou le désir, de l'abandonner à sa seule mère, s'il a participé normalement à son éducation, l'a vu grandir, et par conséquent, c'est attaché à lui, comme n'importe quel parent équilibré. Si j'osais, je dirais, que ce n'est pas si éloigné que l'attachement que certains éprouvent pour leurs bêtes domestiques. D'ailleurs, ils disent bien "qu'elles font parties de la famille". On retrouve la même nature exclusive, et pour le coup, on n'a aucun doute sur la filiation biologique (il est peu probable que le chef de famille ait participé à l'affaire).

Sur le fait de dire que la longévité des relations filiales aurait tendance à renforcer cet "amour", je serais donc naturellement d'accord avec ce que tu dis. Mais ce serait d'autant moins un amour lié au physique ou à la sexualité, qu'on pourrait tout aussi bien remarquer la même chose avec nos relations amicales. Les relations les plus longues, ayant survécu au vicissitudes de la vie, sont les plus fortes.

Quant à dire que ces relations tendraient à s'équilibrer avec le temps, là, c'est surtout une particularité culturelle. Dans d'autres sociétés, bien souvent, il n'est jamais question que les enfants deviennent les égaux de leurs parents : on respectera toujours les plus vieux, et les enfants, mêmes devenus adultes devront respecter la volonté de leurs parents. On ne parle alors plus d'amour filiale, mais de respect filiale, ou parfois comme en Asie, de piété filiale. Preuve que cet "amour" est plus culturel, qu'animal, et donc qu'il se rapporte finalement assez peu à l'amour sentimental dont la fonction est d'abord biologique. Si on tombe amoureux, ce n'est pas pour s'échanger des poèmes de Prévert ou des recettes de clafoutis.

Citation :

Alors bien sûr, il y a des clashs irrémédiables, mais quand cet amour-là est un fiasco, c'est celui qu'on regrette le plus de ne pouvoir vivre. C'est aussi celui qui manque le plus aux orphelins, aux "enfants" abandonnés qui cherchent leurs racines et essaient de comprendre cet abandon (assimilé à un désamour).

Je suis loin d'être convaincu. Peut-être pour toi. Dans ce cas, le "on" est une forme polie pour parler de toi sans le dire, et non une volonté de généraliser la chose à tout le monde. Parce que je ne vois pas pourquoi "on" serait plus enclin à regretter le ratage de sa relation filiale que sa relation amoureuse. J'aurais même tendance à penser le contraire. Ici, c'est surtout une question d'intérêt, ou d'expérience, personnel. Preuve en est que tu ne souffres pas (ou plus) du manque de relation avec ton père : si tu as "tiré un trait" sur cette relation, c'est par choix. Ne regrette-t-on pas plus ce sur quoi on a aucune emprise ? Regretterait-on plus ce qu'on imaginait être son grand amour, que l'absence d'amour d'un père ? Franchement, j'en sais rien, mais je ne vois pas pourquoi on regretterait automatiquement l'un plus que l'autre. Dans tous les cas, on irait sans doute regretter ce qu'on n'a pas eu : l'un ou l'autre.

Citation :

Le texte en question évoquant directement la misère affective et sexuelle d'un homme n'ayant jamais eu de relation amoureuse/physique avec une femme, j'ai supposé que le sujet se cantonnait à cet aspect-là de ce qu'on appelle l'Amour

Je n'avais pas été voir le lien, effectivement. Et cet exemple montre donc bien qu'on peut tout à fait vivre sans amour... Après s'être entendu sur la définition "d'amour", restera à s'entendre sur celle de "vivre". Cet homme vit mal, probablement, parce qu'il souffre de cette situation, mais il vit. L'amour n'a rien de vital. Il y a même des gens qui se définissent comme "asexués", c'est à dire, non pas sans connaître ce qu'est que le plaisir sexuel, mais en éprouvant peu d'intérêt ou de désir. On reste dans l'amour physique, mais ça vaut tout aussi bien pour l'aspect sentimental : ceux faisant le choix de ne pas avoir de relation sexuelle, se refusant le plus souvent (pas toujours d'après ce que j'ai compris) à entretenir de la même façon une relation sentimentale. Ces gens-là peuvent donc "vivre sans amour".

Ils ont un forum :
asexuality.org

Il y a ceux qui peuvent vivre sans amour, par contrainte et en souffrir, et d'autres qui peuvent vivre sans amour, par choix (ou peut-être un peu par résignation ou autre chose, mais en tout cas, "ils peuvent vivre sans").

Prétorien a écrit:

j'ai l'impression d'avoir été ballotté, d'avoir compris que l'amour pour toi se limitait à une illusion de "quand j'ai besoin je t'appelle, ok ?" (amitié, vie sexuelle, famille, etc...) ; presque mercantile.

Hum... Je ne pense pas avoir tout à fait dit ça. L'amour est une illusion parce que c'est une passion que l'on ne contrôle pas et qui nous fait tourner la tête. Mais l'amour, le sentiment amoureux, n'est pas une illusion, parce qu'il existe bien. Je ne vois pas en quoi ça ferait de l'amour quelque chose de mercantile. Si tu comprends que pour moi l'amour a essentiellement une nature animale (qu'on essaie plus ou moins de dompter), tu ne peux pas dire que c'est une vision "mercantile". Ce que je dis aussi et que tu n'as peut-être pas compris, c'est que si l'amour (comme l'amitié d'ailleurs) est une illusion, il est préférable d'en être conscient, et alors, comme on doit apprendre à s'en méfier pour s'en préserver (les illusions ça peut cogner dur quand on les perd), on peut (et on doit) s'y plonger avec plaisir ; iil n'est pas question (à moins d'être "asexué") de s'en détourner ou de jouer avec par simple esprit "mercantile". Juste être conscient que puisque c'est une passion, qu'on doit se méfier de ce qu'elle nous fait faire, penser, ou des situations inconfortables, déplaisantes, dans lesquelles elle pourrait être la cause.

Citation :

Je voulais plus rester dans le ressenti peut-être ?

Dans ce cas, tu l'aurais précisé plus tôt, je n'aurais pas participé. Mon ressenti, je le garde pour moi.

Citation :

J'aime bien ton exemple avec le trader. Mais là c'est un choix en effet. Il a fixé ses objectifs et est à fond tourné vers eux. Pour autant, il a quand même une famille et des amis.

Tu peux tout aussi bien imaginer le même trader ayant fait le choix de ne pas avoir de famille.

Citation :

Mais en fait, ce réflexe comme tu dis, je pense que tu peux le contrôler.

Un réflexe est par définition incontrôlable. Le désir, tu ne le contrôles pas. Ensuite, le contrôle intervient dans la manière dont tu vas le gérer. Tu gères le désir, en n'imposant pas tes désirs aux autres. Un sentiment amoureux par exemple, ça me paraît assez compliqué de le contrôler. Il est là, et on doit faire avec (faire avec ne signifiant pas chercher à obéir à ses pulsions, mais les entendre, pour mieux les apprivoiser, et être capable de s'y abandonner seulement lorsque deux désirs se rencontrent).

Citation :

Parce que tu dis, ça me semble légèrement vicieux et pervers : "c'est pas ma faute, c'est un réflexe, c'est mes pulsions".

Je dis le contraire. Prendre conscience que l'amour est de nature animale, primaire, biologique, c'est le premier pas pour arriver à le dompter, et ainsi être capable de t'abandonner comme il le faut aux plaisirs (tant sentimental que sexuel) tout en limitant les risques dont on pourrait être victime si on ne savait pas s'en prémunir. L'amour, ce n'est pas que du plaisir, c'est aussi être confronté au désir et à l'intérêt de l'autre, des autres. Si on croit justement que l'amour, c'est toujours beau et du plaisir partagé, on pourrait être tenté de penser que tout intérêt ou amour porté à une autre personne est forcément partagé. Être éconduit, faire face à une déception amoureuse, ça peut faire mal si on n'y est pas préparé (et on peut même devenir soi-même violent, si on n'accepte pas le peu d'intérêt porté à notre encontre par celle ou celui à qui on porte un intérêt, un sentiment ou du désir). Foutre un peu de rationalité dans l'amour, c'est justement ce qui me semble la meilleure chose pour éviter la perversion.

Citation :

Après, tu sembles réduire l'amour pour quelqu'un (autre que la famille) aux pulsions sexuelles.

Hum... c'est peut-être ce que tu as compris en lisant mon précédent message, mais je ne pense pas qu'avec celui-ci tu comprendras la même chose. (C'est ce qui arrive quand on ne balise pas le terrain^^)

Citation :

Sommes nous prisonniers de nos instincts ? Il semble que non d'après ce que tu dis, donc tu te contredis.

Il n'y a pas de contraction. Oui, on est prisonniers (ou esclaves) de nos instincts, de nos passion, etc. mais heureusement qu'il nous reste une marge de manœuvre. Dire qu'on est prisonniers, c'est dire qu'on ne peut pas y échapper parce que c'est dans l'ordre des choses, dans notre nature ; ça ne veut pas dire qu'on a aucun contrôle. Pour prendre un autre exemple, on peut dire qu'on est prisonniers, esclaves, dépendants, de notre rapport aux technologies. Ça ne veut pas dire qu'on a aucun contrôles sur elles et qu'elles déterminent tout de notre vie.

Citation :

Oui en effet, mais indirectement ils dépendent des autres. Si personne ne travaillait pour eux, s'ils n'avaient pas une fortune, je ne pense pas qu'ils pourraient ne rien faire. Je pense plus que ce sont plus des exceptions. Après, il y a la répartition des tâches. Et même un roi a des choses à faire. Fondamentalement, l'homme des cavernes doit aller chasser pour se nourrir par exemple. Et le chef doit mener les troupes et montrer sa compétence, et si tu restes à glander toute la journée, ça m'étonnerait qu'ils te gardent longtemps.

Un grand malade, comateux ou autre, ne travaille pas, il vit quand même. Les retraités ne travaillent pas. Certains rentiers peuvent ne pas travailler. Les clodos ne travaillent pas. Tous ceux-là "vivent" quand même. (Mais bon, c'est pas le sujet).

Aventador a écrit:

J'irais même plus loin. Si on est dans un rapport charnel très égoïste, c'est un acte sexuel sans amour, l'assouvissement d'une pulsion animal. Si on se soucie du plaisir de l'autre, on est dans un échange et une forme d'amour parce qu'on se soucie de l'autre, de son bien-être. On n'est pas dans l'indifférence.

On peut également avoir des rapports sexuels sans aucun sentiment amoureux, mais sans oublier de porter une attention à l'autre, à ses désirs. Pour les hommes, ce serait sans doute plus facile, de niquer pour niquer, plaisir égoïste. Mais je doute qu'on trouve beaucoup de femmes qui acceptent d'être utilisées comme unique objet masturbation pour soulager messieurs. Si les relations sexuelles sans engagement se portent si bien, c'est sans doute que les mecs arrivent au moins un peu à échanger, partager dans un simple rapport sexuel, dans le désir, sans besoin d'y ajouter des sentiments amoureux. Il y a sans doute des femmes qui arrivent comme des hommes à se satisfaire d'une partie de jambe en l'air sans se soucier du désir de l'autre, mais ça me parait un peu compliqué. On peut parfaitement baiser sans sentiment amoureux tout en étant à l'écoute des attente de l'autre. Ce n'est pas propre à la sexualité des êtres amoureux. (Et pour être un lecteur assidu des forums féminins^^, je crois savoir qu'il n'est pas rare non plus de trouver des couples parfaitement amoureux, et incapable d'être à l'écoute des désirs de l'autre ou de son bien-être -- c'est une question de savoir-faire, voire de respect ou de volonté, pas vraiment le résultat automatique d'une relation sentimentale).

Mais qu'il est beau l'Amour que vous mettez pour répondre à ce post et tout compte fait je me dis que tant qu'on se battra pour préserver le peu d'amour qu'il nous restera au bout du bout, ben cet amour-là restera notre richesse, car réellement : Que serions nous sans Amour ?  

Merci Float pour ce nouveau message. Je ne dis pas que tu as raison partout, et de toute façon je n'ai pas beaucoup d'expérience dans le domaine, mais c'est une vision des choses que je ne m'étais jamais faite ou alors que je refusais de voir. Je crois que c'est ce dont j'avais besoin de lire en tout cas. Je n'ai pas le temps pour le moment, mais je réagirai sans doute plus tard. Et je vais continuer à suivre ce sujet.
Au final Aventador semble te rejoindre, et les autres messages gravitent autour de tout cela, eux-aussi intéressants.

Float a écrit:

Dans ce cas, tu l'aurais précisé plus tôt, je n'aurais pas participé. Mon ressenti, je le garde pour moi.

> Patricia Douce : Eh oui, l'amour c'est beaucoup de réconfort...

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Oui, pour le blog, il semble plutôt que l'homme survie (survivait ?) et qu'il ne vit (vivait?) plus vraiment. Enfin, quand on est dans ce cas, ça doit être très particulier, et au fur et à mesure, tout semble s'émietter et partir en fumée. On s'enfonce dans une sorte de torpeur et dans une sorte d'obsession...

Float a écrit:

Il y a ceux qui peuvent vivre sans amour, par contrainte et en souffrir, et d'autres qui peuvent vivre sans amour, par choix (ou peut-être un peu par résignation ou autre chose, mais en tout cas, "ils peuvent vivre sans").

C'est sans doute cette distinction que j'attendais le plus. Sans vouloir raconter ma vie, je serais plus dans le cas de la contrainte et à en souffrir. Pour moi un choix est beaucoup plus fort qu'une contrainte. L'amour, au-delà du caractère purement sexuel, est aussi cette chose qui te permet de vivre avec quelqu'un, d'avancer et de ne pas être seul... Et là tu me diras que justement c'est de l'hypocrisie, c'est comme l'amitié...

Flaot a écrit:

Prendre conscience que l'amour est de nature animale, primaire, biologique, c'est le premier pas pour arriver à le dompter, et ainsi être capable de t'abandonner comme il le faut aux plaisirs (tant sentimental que sexuel) tout en limitant les risques dont on pourrait être victime si on ne savait pas s'en prémunir.

Oui on peut prendre conscience et travailler sur ça, donc réduire ou anéantir les réflexes comme tu le dis et que tu sembles nier pourtant en même temps.

Un grand malade ou un retraité ne travaillent peut-être pas mais c'est parce que la société le permet. Donc tu ne penses pas universellement. Et ne serait-ce que de faire le ménage ou à manger, n'est-ce pas du travail ?  Et le SDF, s'il ne cherche pas de la nourriture, s'il ne se bouge pas un minimum (si la société ne lui donne rien), eh bien, il est condamné à mourir.

En lisant ton message, j'ai l'impression que tu décris l'homme comme une brebis attachée à un arbre et qui a donc un cercle d'herbe limité autour d'elle. C'est ce que je pensais aussi, mais, comme ce n'était pas balisé, ça a vrillé un peu (ce que je ne regrette pas). Simplement on fait le pari que la corde existe, de sa dimension, ou que la brebis est attachée à l'arbre.
Enfin, encore une fois, je vois désormais les choses de façon plus nuancée et c'est mieux comme ça. C'est un peu le coup de pied aux fesses que je n'arrivais pas à me donner (j'espère). Mais là, je ne pense pas que vous puissiez comprendre.

@Flaot : Ton point de vue est intéressant et pertinent. Je ne suis pas forcément d'accord sur tout parce qu'il y a une part de vécu, de rapport à la vie et à l'amour qui entre en ligne de compte, qui influe sur notre perception des choses. Tu as raison, j'ai peut-être un peu trop généralisé certaines choses, tout en précisant (je ne sais plus dans quel post) que ce que je pensais était loin d'être universel.

@Prétorien : Il y a des personnes qui sont incapables de vivre seules, qui se raccrochent à quelqu'un par dépit. Peut-on appeler ça de l'amour?
Et puis, il y a les misanthropes qui vivent très bien la solitude, parce que "l'enfer, c'est les autres".

J'avais fait un message, mais ça tendait au burlesque. En tout cas, je n'avais pas envisagé les choses comme cela.

L'amour n'est pas un sentiment de manque d'affections ou une attirance sentimentale que l'on peut recouvrir avec certaines personnes? Ou c'est une relation intéressée, un amour vénal?Si les choix, les goûts et les désirs sont comblés, on s’épanouit dans un couple, non?