En fait, une critique ne peut pas être objective.

Ouais, ça fait parti de toute la subtilité de ma question. Quand on lit les critiques littéraires, la critique est d'ailleurs rendue objective, sans de trace de subjectivité. Il y a jamais de trace de la première personne. Ma question, c'est pas vraiment de savoir si la critique peut être objective, plutôt si on doit faire volontairement abstraction de ses propres goûts pour critiquer une œuvre.

Critiquer une une oeuvre en essayant de faire abstraction de ses sentiments ? Ca me paraît impossible, l'art, c'est un peu le jeu des sentiments. D'ailleurs, on le voit en comparant les critiques d'une même oeuvre : jamais elles ne seront toutes d'accord.

J'espère ne pas être en total hors-sujet.

Tu n'es pas HS mais ma question est assez délicate pour répondre en plein dedans, je te l'accorde.
En fait, vous êtes deux à me dire que la critique ne peut pas être objective. D'accord, mais ce n'est pas ma question. Je m'interroge sur la place que doit prendre la subjectivité dans une critique.
Partez de la question sur le concours de nouvelle :

Citation :

Je valorise la nouvelle à l'exécution parfaite mais dont l'histoire me rebute ou la nouvelle qui me touche mais qui comporte des tonnes d'imperfections ?

oxymøre a écrit:

Tu n'es pas HS mais ma question est assez délicate pour répondre en plein dedans, je te l'accorde.
En fait, vous êtes deux à me dire que la critique ne peut pas être objective. D'accord, mais ce n'est pas ma question. Je m'interroge sur la place que doit prendre la subjectivité dans une critique.
Partez de la question sur le concours de nouvelle :

Citation :

Je valorise la nouvelle à l'exécution parfaite mais dont l'histoire me rebute ou la nouvelle qui me touche mais qui comporte des tonnes d'imperfections ?

J'ai envie de te dire, tu fais bien comme tu le sens
Ton choix ne peux être que subjectif, et va dépendre de ton système de valeur, en l'absence de critères objectifs imposés par le concours.

Ca me fait penser à un sketch : tu préfères avoir les bras ultra long qui traîne par terre ou un troupeau de canards qui te suis en permanence ?

oxymøre a écrit:

Ouais, ça fait parti de toute la subtilité de ma question. Quand on lit les critiques littéraires, la critique est d'ailleurs rendue objective, sans de trace de subjectivité. Il y a jamais de trace de la première personne. Ma question, c'est pas vraiment de savoir si la critique peut être objective, plutôt si on doit faire volontairement abstraction de ses propres goûts pour critiquer une œuvre.

Par définition une critique, c'est comme une opinion, c'est subjectif. Pour ça que j'aime pas utiliser ce terme ici. On parle de commentaires, de conseils, d'avis. Les commentaires c'est assez vague et général pour tout englober, dont ce qui apparaît comme des avis (donc subjectifs) et des conseils. Et les conseils s'attachent en général à traiter de la part technique d'une écriture, une histoire, un style, etc.

Tout dépend donc quel type de commentaire on veut et on a l'habitude de proposer. De manière générale, j'essaye de m'attacher à ne proposer que des conseils. Donc sur la forme. En m'appuyant sur une matière qui est le moins possible susceptible d'être pollué par une subjectivité. Après, on échappe jamais à l'objectivité, parce que en matière d'art, la technique est toujours contestable. Dans des applications concrètes, une technique vient avant l'application, qui n'est souvent que le résultat d'une recherche et la mise en place de ces techniques. Mais dans des applications abstraites guidées... par une création dont la matière première est la subjectivité, la technique ne vient qu'après pour essayer d'expliquer la manière dont sont organisées les choses. C'est un peu comme essayer de comprendre la mécanique des fluides avec la paume des mains et un verre rempli d'eau. On comprend l'idée général, on peut essayer de proposer des principes, mais il y aura toujours des exceptions et l'ensemble est tellement complexe qu'il ne peut obéir à une seule technique comme c'est souvent le cas quand on veut répondre à une question concrète comme construire un mur en brique. Le mur, il est là. S'il s'effondre, c'est que la technique n'est pas la bonne. Pour une production artistique, c'est la perception (subjective) de chacun qui jugera si le mur tient ou pas. Et en fonction de ça, la technique pourra être jugé comme efficace ou non.

Donc même en matière de techniques, de conseils, on est toujours dans la subjectivité. Et je crois que c'est compris de tout le monde, même si parfois, on rappelle que ce qu'on balance est purement "subjectif". Alors que ça devrait être toujours une évidence. Certaines évidences doivent être répétées, comme pour se rappeler sans cesse qu'on appartient au même monde. Ce sont des petites conventions qui sont souvent inutile mais entretiennent... objectivement, l'entente. On a besoin de repères. Donc on se dit bonjour, on se sourit, on se fait des cadeaux, on échange, pour être dans ces conventions. Et on rappelle donc que nos commentaires... sont subjectifs. Seulement après on a le droit d'être désagréable^^.

Même si la question de l'objectivité peut être utilisée à des fins purement rhétorique pour convaincre celui à qui on s'adresse ("bah si objectivement, ton personnage manque de profondeur."), un commentaire, et à fortiori une "critique" sera toujours subjective. La question, en plus, de la "critique", c'est souvent de demander "alors, qu'est-ce que t'en penses ?" Ça amène inévitablement une réponse général qui ne pourrait être autrement résumé que par "j'aime/j'aime pas". Y apporter de la nuance n'y changera pas grand chose, c'est un appel à la subjectivité. On parle bien d'ailleurs soit de "critique positive" soit de "critique négative". On est plus près de l'opinion que du simple commentaire qui en général interroge l'auteur sur des détails. Et le détail permet de garder une distance suffisante pour ne pas à avoir à "juger" l'ensemble.

Tant que ce qu'on fait est clair, y a pas de problème non ? Ou est-ce qu'il y a un problème selon toi au niveau des sections commentées du forum ?

(désolé, je peux dire des conneries hein -- et j'en dit, en me relisant y a des phrases qui veulent rien dire, je changerai rien -- : ceci n'est que mon avis non éclairée sur la question^^)

J'arrive pas à comprendre ton problème. Quand je commente, je mets mes goûts au placard. D'ailleurs, c'est quoi mes goûts ? J'ai de préférence pour aucun genre, aucun style, j'aime quand il y a de la qualité, point. Et que cette qualité sert à ouvrir une porte vers un monde ou des idées. Commenter, c'est apporter un commentaire technique, une appréciation sur la qualité formelle du texte. De ce que ça parle, franchement, je m'en tape totalement. Ça regarde l'auteur et son lecteur. Un commentateur, il est ni l'un ni l'autre. Je sais pas, c'est comme devoir noter des vins. Celui qui n'y connaît dira qu'il aime tel ou tel machin et détestera un autre ("ah ouais, le Beaujolais, c'est dégueulasse"). De la même manière ma mère qui n'y connaît rien en cinéma, va se contenter de dire qu'elle aime ou pas un film. Si t'es écrivain, t'es quand même capable de juger un texte autrement que par tes goûts personnels non ? Je comprends même pas comment pour juger l'idée peut te venir de devoir mélanger ça avec tes goûts personnels. Tu imagines l’œnologue qui dit que le Sauternes ça vaut rien ? Quand tu apprécies les choses et que tu commences à connaître les méthodes de construction ou d'évaluation dans un domaine particulier, t'es capable d'aller un peu plus loin que ça. On peut reconnaître des qualités formelles, techniques à un texte sans forcément avoir un intérêt particulier pour lui, tout comme on peut être œnologue et reconnaître la subtilité et la cohérence de la composition d'un vin que par ailleurs on "ne préférera pas". Entant que "spécialiste", ses goûts perso, on s'en fout. On lui demande de donner son avis d'expert. Et ça se fait toujours sur des critères qu'on veut le plus objectifs possibles. Un goût, un avis, une opinion, c'est vain de chercher à les justifier ; c'est vain de chercher à débattre goût contre goût, avis contre avis, opinion contre opinion. La seule chose possible, c'est de discuter de ce qu'on peut juger plus ou moins objectivement de ce qui concerne la forme, la structure, le sens, la cohérence, etc. Ce sont des critères purement objectifs, seulement après, il faut accepter que ces critères, puisqu'ils doivent être évalués, sont susceptibles d'être altérés par des considérations personnelles donc subjectives. Je vois franchement pas ce qui pose problème à ce niveau. Si quelqu'un veut offrir des "j'aime, j'aime pas", on voit clairement que c'est du domaine de la subjectivité. Ça fera toujours plaisir mais c'est en général pas très constructif.

Citation :

J'arrive pas à comprendre ton problème. Quand je commente, je mets mes goûts au placard. D'ailleurs, c'est quoi mes goûts ? J'ai de préférence pour aucun genre, aucun style, j'aime quand il y a de la qualité, point. Et que cette qualité sert à ouvrir une porte vers un monde ou des idées. Commenter, c'est apporter un commentaire technique, une appréciation sur la qualité formelle du texte. De ce que ça parle, franchement, je m'en tape totalement. Ça regarde l'auteur et son lecteur. Un commentateur, il est ni l'un ni l'autre. Je sais pas, c'est comme devoir noter des vins. Celui qui n'y connaît dira qu'il aime tel ou tel machin et détestera un autre ("ah ouais, le Beaujolais, c'est dégueulasse"). De la même manière ma mère qui n'y connaît rien en cinéma, va se contenter de dire qu'elle aime ou pas un film. Si t'es écrivain, t'es quand même capable de juger un texte autrement que par tes goûts personnels non ? Je comprends même pas comment pour juger l'idée peut te venir de devoir mélanger ça avec tes goûts personnels. Tu imagines l’œnologue qui dit que le Sauternes ça vaut rien ? Quand tu apprécies les choses et que tu commences à connaître les méthodes de construction ou d'évaluation dans un domaine particulier, t'es capable d'aller un peu plus loin que ça. On peut reconnaître des qualités formelles, techniques à un texte sans forcément avoir un intérêt particulier pour lui, tout comme on peut être œnologue et reconnaître la subtilité et la cohérence de la composition d'un vin que par ailleurs on "ne préférera pas". Entant que "spécialiste", ses goûts perso, on s'en fout. On lui demande de donner son avis d'expert. Et ça se fait toujours sur des critères qu'on veut le plus objectifs possibles. Un goût, un avis, une opinion, c'est vain de chercher à les justifier ; c'est vain de chercher à débattre goût contre goût, avis contre avis, opinion contre opinion. La seule chose possible, c'est de discuter de ce qu'on peut juger plus ou moins objectivement de ce qui concerne la forme, la structure, le sens, la cohérence, etc. Ce sont des critères purement objectifs, seulement après, il faut accepter que ces critères, puisqu'ils doivent être évalués, sont susceptibles d'être altérés par des considérations personnelles donc subjectives. Je vois franchement pas ce qui pose problème à ce niveau. Si quelqu'un veut offrir des "j'aime, j'aime pas", on voit clairement que c'est du domaine de la subjectivité. Ça fera toujours plaisir mais c'est en général pas très constructif.

Là, je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi. L'auteur d'un texte a certes envie de commentaires objectifs, laissant de côté les émotions et les préférences du lecteur, mais il a aussi besoin de commentaires subjectifs, qui impliquent un minimum les goûts du lecteur.
Je suis d'accord sur le fait qu'on doit laisser une partie de nos goûts dans nos critiques. Mais, si l'on procède ainsi, l'auteur n'aura pas de réel aperçu de son œuvre, genre "ça plait, ça plait pas".
Des avis constructifs peuvent être fondés à partir du domaine de la subjectivité. Cela dépend seulement du critique de l'œuvre.
Je dirai qu'objectivité et subjectivité se répartissent à 50 % chacun.

oxymore : L'auteur veut en général du concret. Tu dois à la fois être objectif et subjectif. L'auteur attend les deux (en tout cas, c'est ce que je recherche dans les critiques de mes écrits). Par contre, c'est sûr que si tu balances un "j'aime pas la fantaisie, c'est nul", ça sera bof, comme critique subjective.

La question qu'on peut se poser est : à qui s'adresse la critique ? Des professionnels ? Un comité de lecture ? Des lecteurs de revue littéraire ? Ou bien des amis à qui l'on recommande tel ou tel ouvrage ? Quand je discute littérature dans le cercle familial, je n'ai pas envie d'avoir une analyse de texte. Franchement, la barbe. Ce que je veux savoir, c'est si le livre les a tenus éveillés jusqu'à trois heures du matin la veille d'une journée de boulot.

Pour moi, quelqu'un qui émet une critique n'a pas à se justifier. Le lecteur ne doit rien à l'auteur, il pense ce qu'il pense. Libre ensuite à l'auteur de conclure qu'il a eu affaire à un ignare ou à quelqu'un qui n'a rien compris.

Pour résumer ce point de vue qui n'est que le mien : la critique, c'est comme on le souhaite, même dépourvu du moindre argumentaire, et de l'autre côté, si l'auteur veut se torcher avec, qu'il le fasse.

Quant à savoir si la critique doit être constructive... L'auteur blessé par une critique qu'il estime injuste accuse souvent celui d'en face d'être non constructif. Pour moi, un commentaire, une relecture sont des démarches constructives, une critique beaucoup moins. Je vois davantage cela comme un diagnostic issu de ce que le lecteur tire du texte.

Nyx, je trouve que ton amie a presque raison...
Une critique peut être ou valorisante ou dévalorisante, c'est une évaluation, un jugement !
Donc avant toute chose l'objectivité doit primée sur tout autre critère dans la critique sur sa forme finale.
Je dirais que la critique doit se faire sur 3 étapes:
-Le côté purement subjectif qui relève des émotions, de l'évocation que l'objet en question va susciter chez nous, sa beauté intrinsèque...

-Passé ce moment plutôt "animal", "instinctif", DOIT venir avec beaucoup de recul la confrontation de cet "création" avec ce qui s'est fait ou se fait par les autres, cette étape est essentielle !! Est-ce novateur ou facile ce qui m'est présenté ? Est-ce que la construction est bonne comparativement aux autres et pourquoi ? ETC,...

-La dernière étape consistant à émettre sa critique, son jugement, doit selon moi consister à classer l'objet dans une catégorie propre à sa discipline (sans intérêt, médiocre, moyen, bon, très bien, excellent) et expliquer pourquoi toujours grâce aux autres et ce qu'ils nous ont proposé ainsi que grâce à sa faculté personnelle de clairvoyance, nous n'avons pas tous la même, certaines personnes sont très perspicaces quand d'autres tombent dans tous les panneaux imaginables (ceci ayant souvent plus un rapport avec une fénéantise d'esprit). C'est faux et archi faux de prétendre que les gouts et les couleurs ça ne se discute pas.
On a tous très majoritairement des préférences qu'on va retrouver partout dans le monde avec la même intensité qu'on soit au fin fond d'une jungle ou dans une grande mégalopole, ce qui est sucré, les hommes musclés aux visages fins, les femmes sveltes à forte poitrine et aux hanches étroites, les couleurs vives, le beau temps, les enfants... C'est tout un art que de plaire au plus grand nombre et ça a ses raisons, ça s'explique, les gens vont souvent avancer les mêmes raisons !
Voici ce que dit Bernard Werber à ce sujet:
"Par contre dire à un auteur, "Ton début est trop long, et ta fin n'est pas vraissemblale" signifie souvent une fâcherie avec l'auteur. Pourtant ce sont ceux qui auront le courage de vous dire cela qui seront vos vrais aides. Et c'est à eux qu'il faudra donner en priorité vos manuscrits à lire pour avoir un avis. Vous pouvez aussi écouter les félicitations pour les scènes réussies. Mais ne soyez pas dupe. Mettez votre ego de coté. Fuyez les flatteurs qui ne sont pas capables d'expliquer pourquoi cela leur a plu."
C'est pas facile de faire abstraction de sa subjectivité mais dans l'émission de sa critique finale c'est nécessaire car il faut prendre du recul et essayer de savoir où se situe ce que l'on a devant ses yeux dans la production générale... Si on ne fait pas ça ou si l'on n'explique pas pourquoi l'on avance tel ou tel chose alors notre critique ne vaut que dalle, c'est même pas une critique c'est une opinion avortée...
Donc pour conclure, je pense que la critique doit comporter 40% de subjectivité (et de toute façon cette dernière est souvent un écho de celle des autres), et 60% d'objectivité servant à situer l'objet en question afin d'être le plus juste possible ou... le plus objectif tout simplement !!

La qualité d'un texte se mesure à l'aune de certains critères, comme l'a souligné Erudia. L'universalité de ces critères n'est cependant pas certaine: pour reprendre son exemple, les femmes sveltes à forte poitrine comme type idéal de la beauté est un fait historique, non universel. Autrefois, en occident, on aimait les femmes grasses et blanches. De même l'attente face à un texte littéraire varie selon les âges et les lieux, et les personnes. Il y a en creux, dans tout jugement sur une œuvre, une définition de la littérature: qu'est ce qui pour moi fait une grande œuvre littéraire, de même que pour juger de la beauté d'un corps il me faut poser certains critères de beauté: sveltesse, etc. En synthèse, il y a subjectivité du jugement en tant que ces critères/ attentes varient d'une personne à l'autre, mais une fois ces critères posés, disons: la littérature pour moi est avant tout un travail sur le signifiant (comment dire, avec le plus de précision et de puissance) et sur le développement d'une représentation du monde cohérente et originale, disons (même si c'est assez imprécis), à partir de là je peux, objectivement, dans la mesure de ma sensibilité - de mon intuition, donner une évaluation d'un texte selon cette définition. Et cette évaluation, par la critique littéraire, pourra être sinon prouvée, en tout cas fortement argumentée, fondée.