non je veux dire, si ton ambition est de ne vivre que de ton écriture, c'est impossible...
et puis je ne sais pas, mais il me semble qu'écrire pour faire de l'art (donc toucher à des vérités, dire des choses jamais dites) est plus intéressant qu'écrire pour être lu et diffusé (type levy-musso); même pour soi

Bon, suffit !
Entre ceux qui construisent un projet romanesque et ceux qui ne jurent que par LA littérature, on ne va pas s'en sortir. A quoi bon essayer de vous convaincre ? Deux visions de l'écriture s'affrontent, et aucune n'est meilleure que l'autre. Théorie des deux glaives ressortie de son contexte d'origine pour un contexte plus littéraire.
Et on arrête les attaques personnelles. Ceux qui les ont faites se reconnaîtront (et je les tiens à l'oeil, parce que ce n'est pas la première fois).
Si ce sujet dérive encore une fois, je locke.

Revan a écrit:

Bon, suffit !
Entre ceux qui construisent un projet romanesque et ceux qui ne jurent que par LA littérature, on ne va pas s'en sortir. A quoi bon essayer de vous convaincre ? Deux visions de l'écriture s'affrontent, et aucune n'est meilleure que l'autre. Théorie des deux glaives ressortie de son contexte d'origine pour un contexte plus littéraire.
Et on arrête les attaques personnelles. Ceux qui les ont faites se reconnaîtront (et je les tiens à l'oeil, parce que ce n'est pas la première fois).
Si ce sujet dérive encore une fois, je locke.

+1 !!! Tout est dit...

C'est juste très différent selon la situation !

Si j'écris un roman, c'est pour faire découvrir à d'autres une histoire, les faire rêver et les emmener loin du quotidien. Sans lecteurs, l'auteur n'est pas grand'chose.

Ecrire pour faire de l'art me semble assez compliqué, c'est plutôt le regard qu'ont les autres sur ta production qui en fera de l'art ou pas. Mais c'est question à controverse, ce point de vue.
[Personnellement j'ai toujours rigolé des gens qui faisaient prenaient une de leur production en disant : "ceci est de l'art!" (je pense notamment à Andy Warhol et à malheureusement énormément de ses successeurs), parce que pour moi, l'art peut être n'importe quoi, mais ce n'est pas n'importe quoi. Au même titre qu'il peut apparaître à n'importe quel moment, même à un endroit où on s'y attendrait le moins. Par exemple, imaginons une chanson que je trouverais abominable, inécoutable et disharmonieuse, ça n'empêcherait pas que la 4ème phrase du deuxième couplet soit, pour moi, extrêmement artistique.]
Donc, même si j'aime à penser que ce que je crée est de l'art -mais pas aussi souvent que je le voudrais hélas- , ce n'est pas le but premier, loin de là.

Comme je le disais, c'est très différent selon la situation. Lorsque j'écris quelque chose à but artistique, sans pour autant avoir l'orgueil de le considérer comme tel, par exemple une réflexion que j'essaye d'enrober de toute mon essence et ma passion dans le langage le plus pur et harmonieux possible, je ne peux pas dire que je trouve cela "plus intéressant" que la première situation décrite plus haut. C'est différent, et incomparable, selon moi.

Dans les deux cas, quoi qu'il arrive, j'y trouve personnellement mon compte (sinon je ne dévoile simplement pas, puisque je considère ça comme non fini).

Edit : désolé de la dérive Revan, je rédigeais. Efface ceci si tu penses que c'est de trop, mais ne nuisons pas plus à Mélusine. N'hésitez pas à m'envoyer un MP si vous voulez (dé)battre

Ne t’inquiète pas Natanaël ce genre de débat ne me nuit pas, la polémique parfois fait même avancer. Mais comme dit Revan quand certain critique et lance des piques alors ce n'est plus du débat mais de la dénigrement facile.

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de fuir le débat sous prétexte qu'il n'a pas encore trouvé de solution, Revan...

Sans lecteur, ce n'est pas l'auteur qui n'est pas grand-chose, mais ce qu'il a écrit (peut-on dire que La défense de l'infini, manuscrit brûlé donc jamais lu, annule par là-même les heures de travail coûtées à Aragon? Non, son écriture lui a apporté quelque chose, même si l'oeuvre a disparu). Tout comme à titre personnel, ce qui reste sur mon disque dur et n'est théoriquement lu par personne ni ne le sera jamais, existe en tant que pierre d'avancement, du moins de questionnement, de mon parcours.

Et de toutes façons il faut beaucoup d'orgueil pour écrire, pour créer en général. Ce n'est ni une honte ni une tare, on a parfaitement le droit de s'en revendiquer. C'est un peu comme de dire : je suis Dieu!

Effectivement, que tu vises l'art ne garantit pas que tu y parviennes, et l'oeil du lecteur a une grande part dans la définition de l'art (et là s'ensuite le débat, compliqué à l'extrême, de savoir quel public est légitime plus qu'un autre pour trouver l'art: n'importe lequel, un public d'initiés, un public d'écrivains qui connaîtrait les enjeux de l'écriture, un public de gens frappés par la providence et le bon goût? mais je reprendrais cette idée que le bon goût, loin d'être inné, s'éduque, et cette conception n'est ni élitiste (n'importe qui peut faire des efforts pour affiner sa sensibilité) ni relativiste (chacun ses goûts)).

Bref, j'en reviens à l'idée de la visée de l'écrivain. En réalité, viser d'être romancier ou écrivain n'est pas la même chose, et oui j'ai tendance à être sacrément agaçante parce que seule la littérature m'intéresse, dans la mesure ou elle m'enrichit en plus de me divertir, quand la non-littérature ne fait que me divertir (profit jusqu'au bout!!!) et puis plus simplement j'en suis arrivée à m'ennuyer voire à souffrir devant un roman mal écrit (donc je crie alléluia quand un historien sait écrire avec style...).
Donc, quitte à viser toujours plus haut, la quête de l'écrivain me semble infiniment plus intéressante que la quête du romancier; on a vite fait de comprendre les rouages de l'histoire qui fonctionne, et au fond tout ça est beaucoup question d'arithmétique, mais toucher la vérité, ça, c'est pour toujours une tâche inachevée, renouvelable et excitante.
Et puis tout ça n'a pas pour fonction de dénigrer ceux qui veulent raconter de belles histoires, j'explique mes choix, et ils ressemblent à mon caractère...
Après tout il en faut du talent pour capter l'attention d'un enfant quand le soir dans le noir il réclame une histoire avant de s'endormir!

la vérité se trouve pas dans les p'tites choses?
(je prends le parti des romanciers pour qui la romance est une excuse pour faire intrusion dans la réalité des personnages: un vieux concierge, une enseignante, un itinérant et nous faire voir la profondeur de chacun de ces êtres à travers les situations qu'ils vont vivre.
Ce privilège de pouvoir entrer dans leurs intimités on ne le retrouve que dans le roman. Dans la vraie vie qui connaît vraiment son voisin.Les romanciers écrivent pas que de l'aventure et de l'espionnage bas de gamme hein.

Pour moi il y a deux beautés: celle du sujet énoncé et celle de l'énonciation elle-même.(vaut mieux une photo prise correctement d'un magnifique champs ensoleillée, qu' une photo magistralement composée d'un tas de fumier).(je pense à un bouquin qu'on m'avait fait lire: "Rimbault le fils" de Pierre Michon)
Donc pour moi romancier/écrivains, l'un dans l'autre...bof les deux se valent. (mais je préfère romancier,pour ma part, peut-être parce que dans le fond ça m'est impossible de me projeter écrivain mais bon...j'suis un gars simple aussi.)


p.s je suis d'accord avec l'initiative de natanael. C'est dommage qu'il se soit pris un pot.

Je ne crois pas (du tout) que tous les lecteurs cherchent à "rêver et se faire emmener loin du quotidien". En tout cas, ce n'est pas mon cas.

Clovis, je n'ai jamais parlé du sujet choisi. Il a peu d'importance. Sôseki par exemple ne parle que de choses infimes dans ses nouvelles (la mort du chat, la neige qui tombe, une petite fille qui s'ennuie...) et c'est très beau. Bien écrire, avoir du talent et révéler l'indicible, ça ne veut pas dire s'attaquer à des sujets grandiloquents. Mais pour révéler l'intérieur d'une personne tel qu'il est et non selon une idée admise et fausse, il faut du talent.

On a un point de vue radicalement opposé sur le concept de création en lui-même en fait, si j'ai bien compris.

Je rejoins Lavoisier qui disait dans son Traité élémentaire de la chimie : "On voit que, pour arriver à la solution de ces deux questions, il fallait d'abord bien connaître l'analyse et la nature du corps susceptible de fermenter, et les produits de la fermentation ; car rien ne se crée, ni dans les opérations de l'art, ni dans celles de la nature, et l'on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l'opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu'il n'y a que des changements, des modifications."
Pour en revenir à la littérature : en effet, tout n'est qu'une remodélisation de ce qui existait (ce qui n'empêche pas d'être artistique), et la création n'existe pas dans le contexte humain. Il ne s'agit jamais que d'exposer une idée (qui est une refonte de ce qu'on a vu ou vécu, voir imaginé -imagination qui, elle-même, n'est qu'une refonte de ce qu'on connait déjà auparavant) avec des mots (préexistants également), et même la création de vocabulaire n'est qu'un réajustement de quelque chose qu'on connait déjà. Bref, rien ne se crée ; ce qui n'empêche pas que ce travail de remodélisation demande un talent certain.

On peut peut-être, selon des idéaux philosophiques voir religieux, rapprocher ce point de vue du concept de réminiscence de Platon.
Voilà pour la création.

Tu soulevais aussi la question de l'art, en demandant quelle était l'oeil apte à juger de la qualité artistique ou non d'une production. Je pense que c'est quelque chose de personnel, d'intime. Si on me dit : "Nat, ceci est de l'art!" et que je n'y trouve pas mon compte, je ne pourrai simplement pas me faire à cette idée. Même si j'ai 99,99999% de la population mondiale qui me soutient que ça en est.
C'est un jugement subjectif, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas garder son objectivité. Par exemple, l'opéra, je déteste ça, je n'arrive pas à écouter sans avoir une hémorragie interne et je n'y vois pas d'intérêt personnel. Ce qui ne m'empêche pas de considérer Purcell comme un artiste parmi les plus grands, grâce justement à ces mêmes opéras que je suis incapable d'écouter. Je ne développerai pas plus, mais j'imagine que tout le monde peut comprendre ce que j'expose.
Je pense que ma notion d'art est intimement liée à un respect profond, pour simplifier. Sans pour autant me faire dire ce que je n'ai pas dit: j'ai énormément de respect pour Martin et son Game of Thrones, sans toutefois considérer cela comme de l'art.

Justement, en parlant de ça, j'en reviens à ta différentiation romancier/écrivain, que je trouve réductrice. Prenons Homère, par exemple, où le situerais-tu? Prenons un autre auteur, beaucoup plus récent cette fois : Chevillard. Ne serait-ce que dans ces deux exemples, la frontière que tu voulais poser entre écrivain et romancier devient si translucide qu'elle disparaît. De plus, cette différentiation requiert une définition précise de ce qu'est la littérature, et je ne sais pas si c'est une question qui pourra trouver une réponse un jour. Ajoutons également qu'il faut aussi dans ce cas s'attaquer à la référence générique sur laquelle se cassent les dents d'innombrables personnes depuis des décennies (lire "millénaires" si vous connaissez un peu la question).
Si je devais établir des catégories, je partirais plutôt, non pas du fond (parce que comme Clovis, c'est dans cette catégorie au sens large que j'ai compris tes messages précédents), mais bien de la forme. Mais c'est un débat sans fin, et je considère plus facile de désigner par écrivain toute personne qui écrit à vocation littéraire et je laisse le choix au lecteur de forger sa propre idée.

Pour rebondir sur le manuscrit perdu d'Aragon, on ne s'intéresse pas à Aragon à cause de La défense de l'infini, mais on s'intéresse à La défense de l'infini à cause d'Aragon. Qu'il lui ait apporté quelque chose importe peu au lecteur, puisque ce qu'il voit n'est que les oeuvres qu'il a pu lire. Pour moi, la notion d'auteur disparaît complètement dans la littérature. Je reviens à Homère, qu'il ait été un aède de la Grèce antique ou une ribambelles de canards en tutus sous Louis XV, franchement, je ne m'y intéresse pas. Si Aragon n'avait écrit que La défense de l'infini, on ne parlerai pas d'Aragon. C'est en cela que je disais : l'auteur n'est rien sans ses lecteurs.
Je finirai en parlant de tes productions personnelles sur ton disque dur : Si tu fais lire ces productions, ou des productions que tu as pu écrire grâce à ces productions cachées, et que ça plait, tu es écrivain. Si tu laisses tes productions sur ton disque dur, à n'écrire que pour ton petit compte personnel sans jamais rien partager, tu n'es qu'un wanna be (ce qui vaut aussi pour moi, hein, c'est une illustration, pas une attaque). Pour aller plus loin, si tu publies quelque chose, en gardant le reste caché, ce reste n'a pour moi en tant que lecteur aucun poids, car je n'y ai pas accès. Et si en plus ces écrits sont intéressants/superbes/profonds/tout-ce-que-tu-veux, alors je trouve ça plutôt bête, parce que -j'en reviens à mon postulat de départ- un auteur (en tant qu'auteur, pas en tant que personne) n'est rien sans lecteur.

Ah oui mais on ne peut pas comparer la science avec l'art... Tu parles de deux trucs qui se rencontrent et provoquent une réaction chimique: une loi la préside, il y a nécessité. Parce que la nature et ses composants ne sont ni conscients, ni libres.
La création humaine n'obéit pas à la nécessité, elle est oeuvre de la liberté (LE truc qui change tout) et du choix. Effectivement, les matériaux sont prééxistants, le langage comme outil, la perception du monde (car il est impossible de parler de monde objectif) comme support. Mais là où demeure la création, c'est là où l'homme fait des choix, use de sa liberté (et n'obéit à aucune nécessité). Une oeuvre d'art n'est pas nécessaire, elle est création. Une réaction chimique est nécessaire, obéit à des lois.
Et l'interprétation du monde étant subjective, il est parfaitement possible qu'elle soit nouvelle, non écrite.

Ensuite, pour ce qui est de l'art. Le goût n'est pas le jugement de qualité. Je suis imperméable à Mozart, mais je sais que c'est de l'art, la prose de Celine ne me touche pas beaucoup, je lui reconnais une qualité artistique. J'ai adoré les romans de Nothomb, mais j'ai toujours su qu'ils n'étaient pas de la littérature, etc.
Bref, dire de quelque chose qu'il nous plaît et nous touche et en dire que c'est ou non de l'art n'a rien à voir.

Pour le cas d'Aragon, je ne parlais pas de l'intérêt pour le lecteur de l'existence ou non de ce manuscrit perdu, mais de l'intérêt pour Aragon-même. Et puis je pense même que ça a de l'intérêt pour le lecteur, car sans cette oeuvre perdue, Aragon n'aurait par exemple écrit ni Aurélien ni Blanche ou l'oubli, etc. Mais je suis comme toi assez partisane de l'idée de se foutre éperdument de l'auteur au profit de l'oeuvre (comme Borges et pas mal de critiques du 20ème siècle d'ailleurs).Je ne m'intéresse aux écrivains que quand leur vie me permet de mieux comprendre leur oeuvre, ou alors par sentimentalisme niais, un peu à la façon dont on a de lire les journaux people, parce que ces gens nous semblent proches, mais objectivement, un livre bon est un livre bon, point. Du côté du lecteur, c'est tout ce qui compte.
Mais un auteur est un auteur envers lui-même et avant tout. Je ne pense pas écrire pour les autres, ou du moins si j'écris pour les autres, c'est pour leur apporter quelque chose (d'où la notion trop facile de divertissement rejetée par Andylan).

Et puis si j'ai opéré cette distinction romancier/écrivain, c'est un peu vite et simplement pour m'adapter aux termes du débat, puisque la distinction ne prend opération que dans la volonté de l'auteur, son ambition, ce qu'il recherche. Et bien sûr cela n'est valable que dans un espace-temps restreint, Homère (qui n'a pas existé) voulait simplement fixer à l'écrit des chants, il n'a pas voulu créer du nouveau.

vous savez quoi pasi et nat ? Là, je ne vous lis même plus. Vous êtes totalement HS. Allez donc sur les topics comme "qu'est-ce que la littérature ?" si vous ne parlez plus des verbes faibles... parce que là, les pavés que j'ai parcouru la page d'avant, c'était déjà hors propos...
Si vous ne voulez plus causer du nombre de verbes faibles dans un récit et ses conséquences, auteurs lambda ou grands artistes qu'importe au fond, ben laissez tomber ce topic quoi.

bah non, c'est sur celui-ci que la discussion s'est entamée, et c'est tout l'intérêt d'un forum

quant à la question des verbes faibles ou forts, la question ne devrait même pas se poser, si le style est bon, on n'y fait pas attention, et je ne pense vraiment pas que ce soit le problème de fond d'un mauvais style

Je pense qu'on attend un extrait de Mélusine en fait, QQ Pour pouvoir l'aider à voir si son utilisation de verbes "faibles" est un frein ou pas^^

EDIT : Merci Melusine, je t'enverrai ça en MP parce que je ne suis pas sûr de lire tous les extraits du concours, et je vais surtout regarder les verbes être/avoir/faire. C'est dans cet extrait-là par exemple que tu trouves que tu utilises trop ces verbes?

Je pense que le débat est terminé, je n'ai rien à ajouter que ce que j'ai déjà dit plus haut.

Natanaël Esykie a écrit:

Je pense qu'on attend un extrait de Mélusine en fait, QQ Pour pouvoir l'aider à voir si son utilisation de verbes "faibles" est un frein ou pas^^

Oups j'ai oublié de vous le dire j'ai posté un extrait dans le concours d'extrait n° 08. Voici le lien : http://jeunesecrivains.superforum.fr/t26865-concours-d-extraits-8-distance-extraits

(je suis la dernière)