Sans vouloir dire de betises ( c'est vieux dans mon souvenir) l'homosexualité sous Rome n'avait pas la place de chez les Grecs. Par contre la pédérastie, dans le cadre d'une relation maitre (dans le sens éducateur)-élève entre un jeune garçon ( voir tout jeune homme) et son maitre était de mise.
Ca faisait partie de l'éducation du garçon.

et je crois qu'otsu parle de l'esclavage moderne pas sous la rome antique où le sort différait énormément entre l'esclave voué aux mines et celui "domestique", qui était d'ailleurs facilement affranchi par son maitre, je crois et qui provenait de territoires plutot prisés et coutait relativement cher... donc qu'on n'abimait pas comme ça.
Et il y avait certes un droit le concernant, mais ça restait un etre inférieur, voir un meuble ( on pense notamment au sort des enfants qui pouvaient etre séparés de leur mère, leurs parents)
Toujours selon mon souvenir ( possible que je mélange avec les Grecs aussi où un escalve pouvait etre "banquier", scribe, si si...)

Un article qui devrait vous intéresser : il remet un peu d'ordre dans nos fantasmes sexuels sur l'Antiquité.

Pour les esclaves, le droit canon, romain d'inspiration chrétienne (ou l'inverse, chrétien d'inspiration romaine) et ses valeurs généreuses et humanistes a malheureusement vite cédé lorsque la conquête et l'exploitation du Nouveau Monde est devenu un enjeu économique et politique majeur. Il suffit de voir le Code Noir de Louis XIV, par exemple. En gros, la période moderne correspond à un retournement dans ce domaine, où on commence à hiérarchiser les hommes, voir à exclure certaines population de l'humanité. L'esclavage est alors presque inscrit dans la couleur de peau.

Dans l'Antiquité, l'esclavage n'est pas perçu de cette façon : c'est la condition d'un être humain. Certains sont citoyens, d'autres sont seulement libres, d'autres enfin sont esclaves. On peut cesser d'être esclave, on peut le devenir pour dettes, on peut être réduit en esclavage par droit de guerre, on peut être riche et esclave, on peut avoir du pouvoir (ou du moins de l'autorité) et être esclave...

Hum, citoyen et esclaves ? Où ? Quand ?
Quant aux valeurs humanistes du droit canon... mouais là aussi où quand ?
Parce que bon séparer des familles et bosser dans les conditions des mines ( (grecques, si mes cours sont exacts) ça n'a rien d'humanistes au sens moderne... ( hum d'ailleurs, joli anachronisme)

Pour le reste, je sourcille sur cet article, mais j'argumenterais pas... même si j'ai quand même eu quelques cours sur l'antiquité grecque et romaine... et qu'il me semble que sur certains points cet historien exprime un point de vue pas forcement partagé par ses pairs. C'est d'ailleurs le probleme de l'histoire culturelle.
Quand il dit tout le monde, il parle de ceux dont on retrouve les écrits... pas grand monde, en fait...
J'avais vu une émission, sur le même sujet mais concernant l'époque moderne, qui au moins était bien plus nuancée... cet article fait juste racoleur, je trouve et pas du tout scientifique. Il généralise un peu trop pour ça...

bref, par contre ouaip joli mélange entre grecs et romains pour ma part, je confesse. Comme quoi les souvenirs, quand ils sont pas gravés dans le marbre...

M'en parle pas: j'ai du mal à lire Alix car la relation bizarroïde que le héros entretient avec son petit Egyptien me dérange fortement, même si c'était la norme à l'époque!

Marmouscule

Le droit romain (il me semble) a donné au fur et à mesure beaucoup plus de protection aux esclaves. A partir d'une certaine époque, les maîtres n'avaient plus le droit de séparer la mère de l'enfant. A noter que le statut de serf (même s'il est injuste) ne peut être comparer au statut d'esclave (et il a duré longtemps, même l'Autriche ne l'a aboli qu'au XVIIIème).
A noter que l'esclavage a été pratiqué par tous à l'époque. Les Chinois furent parmi les premiers à l'abandonner au tout début de notre ère.
En ce qui concerne l'esclavage après le Moyen-Age, c'est en effet un abandon des idées développées jusqu'alors par l'Eglise. Au Moyen-Age, l'Occident est l'un des rares endroits à ne pas pratiquer l'esclavage, ce qui a pu entraîner des conflits avec les Vikings, grands marchands d'esclaves à l'époque. Sous la pression de l'Eglise avec sa volonté d'universalisme. Donc, oui, le droit canonique avait quelque chose d'humaniste, et non, la papauté n'a pas toujours été les Borgia ^^
Avant sa décadence, elle avait une certaine influence. Mais on retient davantage les mauvais papes que les bons. Le calendrier grégorien, hum ?

Revan a écrit:

Citation :

les traitements infligés aux esclaves étaient monnaie courante.

Le droit romain a fini par empêcher les mauvais traitements infligés aux esclaves. Je ne me souviens plus de l'époque par contre.

Je te l'accorde mais à vrai dire, je n'avais pas à l'esprit l'Antiquité et j'aurais du le préciser. Certaines esclaves pouvaient en effet être riches et l'existence de leur âme n'était nullement remise en question, ce qui n'était pas le cas ultérieurement. Je pensais plutôt à des époques contemporaines à la Traite négrière durant laquelle les esclaves étaient peu considérés, maltraités, les femmes violées et j'en passe des meilleures.

Mais par contre, je limiterai ton propos au fait que d'après les textes romains, les maîtres étaient toujours libres de battre leurs esclaves et disposer d'un droit de vie et de mort. Le maître romain dispose de ses esclaves comme il disposerait de choses (les esclaves sont juridiquement des biens que l'on peut vendre, donner, acheter, et accessoirement punir, maltraiter et mettre à mort = potestas dominica). Rares étaient d'ailleurs les esclaves pourvus d'un nom propre, ceci étant révélateur de la précarité de leur condition. Cependant, l'esclavage évolue au fil de l'Histoire et il faut donc distinguer les conditions sous la République et sous l'Empire qui sont tout à fait différentes. Ainsi sous la République, les esclaves étaient traités avec une relative humanité tandis que sous l'Empire alors que le nombre d'esclaves est en très nette augmentation, les traitements qui leurs sont infligés se dégradent. Il n'y avait aucune limite juridique exceptée celle de la loi Petronia qui interdisait de donner ses esclaves aux jeux du cirque ! Le droit romain n'interdit pas aux maîtres de disposer de leurs esclaves, le seul tempérament c'est l'intervention de censeurs lorsque la violence était trop importante... donc à relativiser le rôle du droit.

Revan a écrit:

Citation :

es professeurs qui pouvaient entretenir des relations sexuelles avec eux or de nos jours, cette situation est profondément choquante.

C'est plutôt en Grèce, cette pratique, non ? A Athènes d'ailleurs. Les Romains n'avaient pas le même rapport à l'homosexualité que les Grecs. Enfin, il me semble.

Tout à fait, j'évoquais la Grèce qui tolérait la pédérastie. En terme de comportement qui aujourd'hui choque, j'aurais également pu évoquer le fait pour les spartiates de jeter les enfants dans des fosses (Apothètes) si les Anciens en décidaient ainsi.

ilham a écrit:

et je crois qu'otsu parle de l'esclavage moderne pas sous la rome antique où le sort différait énormément entre l'esclave voué aux mines et celui "domestique", qui était d'ailleurs facilement affranchi par son maitre, je crois et qui provenait de territoires plutot prisés et coutait relativement cher... donc qu'on n'abimait pas comme ça.

Absolument, merci d'avoir lu entre les lignes c'est exactement ce que j'évoquais.

Le Condor a écrit:

Dans l'Antiquité, l'esclavage n'est pas perçu de cette façon : c'est la condition d'un être humain. Certains sont citoyens, d'autres sont seulement libres, d'autres enfin sont esclaves. On peut cesser d'être esclave, on peut le devenir pour dettes, on peut être réduit en esclavage par droit de guerre, on peut être riche et esclave, on peut avoir du pouvoir (ou du moins de l'autorité) et être esclave...

Et bien, je ne crois pas non en tout cas pas d'après mes cours d'Histoire du Droit. On ne dénigrait pas aux esclaves leur caractère humains mais juridiquement, ils avaient un statut presque équivalent à celui d'un meuble. Et oui des esclaves relativement riches étaient possibles, mais numériquement cela concernait une minorité. On était esclave par la guerre, par la naissance également. Quant à avoir du pouvoir, non je crois pas à moins que tu parles d'un pouvoir économique ? Mais si des esclaves pouvaient avoir sous leur autorité d'autres esclaves, leur pouvoir n'en demeurait pas moins limité à leurs fonctions.
Et enfin, jamais un esclave n'a été citoyen, c'est tout bonnement impossible juridiquement. Il n'a pas la possibilité de voter, ni de posséder quoique ce soit en son nom sauf un peculium avec l'autorisation expresse du maitre. Quant à le devenir pour dette, c'est un peu vague car cela n'était faisable qu'en Eturie, pas à Rome. On le devient par la naissance, par la guerre et par jugement. On peut être condamner à travailler dans les mines, ou lorsque les hommes libres se vendent de leur plein grès (série de juristes consultes)

On mélange un peu tout et son contraire, là.

Ilham, le droit canon est le droit du Moyen Age (en gros). Rien à voir avec les esclaves de l'Antiquité, qu'elle soit grecque ou romaine. Et effectivement, ce droit a été jusqu'à abolir l'esclavage, pour une raison simple : le message du Christ s'adresse à tous les hommes, il donne une dignité à tous les hommes.
Voilà un point d'une énorme importance, qui tranche littéralement avec la conception antique de l'homme, qui même s'il est homme, n'en mérite pour autant aucune considération, aucune dignité. Dans l'Antiquité, c'est la cité (communauté politique) qui donne sa dignité à l'homme, et certainement pas le fait qu'il appartienne la même espèce.

Au sujet de tes cours sur la sexualité grecque ou romaine, je me permets de penser qu'ils datent un peu. Or, dans ce domaine, on en découvre tous les jours (dans tous les domaines de l'histoire, d'ailleurs). Certes, on peut interroger les sources de cet auteur ou la profondeur de ce qu'il avance, surtout à partir de ce seul article sur un site d'information (très) généraliste. Néanmoins, la recherche historique n'est quand même pas que du fantasme et de l'imagination...

Mais sinon, si tu me relis, je n'ai jamais parlé d'esclave qui soit aussi citoyen. Justement, ce sont deux statuts incompatibles parce qu'ils sont du même ordre (socio-politique).

Otsu : tu fais, je pense, le même contresens qu'Ilham. Ce que Revan appelle le "droit romain" ici est en fait le droit romain réadapté par l'Eglise pour devenir le droit canon (en gros). Le droit romain antique, effectivement, découle d'une conception antique de l'homme, de la société, une société esclavagiste où l'individu n'a pas de droits propres, il n'a pas de droits naturels. C'est valable pour les esclaves, mais aussi pour les enfants, par exemple.
C'est bien du fait de cette culture particulière de l'humain que la société romaine a été, à certaines époques, plutôt encline à affranchir des esclaves. Car la servitude n'est pas inscrite dans la nature de l'esclave : elle est un statut qui peu changer, si son maître le désir. Il acquiert alors un rôle dans la société, dans la communauté politique (certes limité, puisque l'affranchi restait dépendant de son ancien maître pour pas mal de choses).
Cela est très différent de l'esclavage moderne. D'où, je pense, les contresens (y compris sur l'humanisme du droit romain par rapport aux esclaves).

Pour l'esclavage pour dette, je confirme ce que j'ai dis. Mais c'est vrai que c'est une pratique qui, à Rome comme ailleurs, caractérise plutôt les temps plus anciens.