Heu... J'ai été touchée au plus profond par des romans de toutes les époques et de toutes les cultures, mais. Effectivement, le terme d'universalité est un peu fort, il devrait être remplacé par celui d'humanité, c'est ce qui nous contextualise. Voilà, il y aurait des romans humains. J'y crois parce que je déteste le relativisme, le "chacun ses goûts", je n'ai pris que très peu de plaisir à lire Le voyage au bout de la nuit mais c'est un roman profondément universel humain, et je l'ai senti.

Aaaah pas de plaisir pour Le voyage. Ben c'est pour ça. En fait c'est pas un topic sur les différences entre les sexes qu'il faudrait pour qu'on parle de nos goûts, Pasiphae, c'est sur les différences entre les dimensions parallèles.
Je te rejoins néanmoins sur le changement de terme.

Gratte moi le ventre.

Je ne te suis pas.
Tu as le bedon gras.

Oh désolé Toby, je t'ai mal compris. Pas de quoi en faire un drame, hein, et je ne me contredis pas, si tu veux bien y réfléchir à deux fois.

Quant à l'universalité, tu mélanges tout. Nous parlons de littérature, pas de thématiques. La culpabilité est une thématique universelle ; le roman policier n'est pas littéraire (mes hommages à Poe et Doyle, qui ne sont pas littéraires). L'amour est une thématique universelle ; le roman à l'eau de rose n'est pas littéraire. Le futur est une thématique universelle ; la SF n'est pas littéraire (mes hommages à Asimov et Vance, qui ne sont pourtant pas littéraires). Le rêve est une thématique universelle ; la fantasy n'est pas littéraire (mes hommages à Tolkien et Vance encore une fois, qui ne sont pourtant pas littéraires). Pasiphae le dit bien : "Le roman de gare vient à toi parce qu'il te parle de ce dont tu as envie d'entendre parler."

Je sens la levée de boucliers, mais vous serez superficiels. La preuve : les éditeurs et les libraires leur consacrent des rayons spécifiques. Ce n'est ni un hasard, ni un préjugé culturel, et si les Anglosaxons tendent à les considérer comme littéraires, c'est qu'ils sont superficiels.

La littérature atteint une universalité. J'ai bien dit une. Humaine, si ça vous chante.

Ouais, t'as raison. Forcément puisque la littérature est un machin arbitraire que tu définis selon ton bon plaisir. Donc oui, la littérature est universelle puisque tu as décidé qu'elle le serait.

Tu n'aimes pas beaucoup l'arbitraire, tant pis ! Je n'invente rien.

Par contre, Dragon, là où tu t'emmêles les pattes: la classification d'un roman n'est pas toujours faîte par l'auteur. OK pour une Agatha Christie qui sait qu'elle veut écrire du policier. Mais qu'en est-il du tout premier écrivain de ce genre? Il ne sait pas dit: tiens, je vais me cantonner à un "domaine" bien arrêté, il a simplement écrit son histoire. Pareil j'imagine pour pas mal d'oeuvres littéraires d'aujourd'hui, le choix du registre n'est j'en ai l'intuition pas toujours une décision de l'auteur.

Je pense au contraire que si, l'auteur est conscient de ce dans quoi il s'engage. (Je ne parle pas de l'enfant qui se lance, ni peut-être du jeune jusqu'à 12 ans environ.) Au-delà par contre, tu choisis.

Il y a ceux qui pensent : "Je vais écrire un livre !" et leur imagination tourne à fond, et ils écrivent une histoire.
Et il y a ceux qui pensent : "Serait-il intéressant d'exploiter cette imaginaire, cette image, cette idée, ce concept, cette trame... [qu'importe] et suis-je en mesure d'exploiter correctement la matière ? Si oui, sous quelle forme ?"

En réalité, on part de l'un pour aller à l'autre avec l'âge et la réflexion. Cela s'appelle mûrir. Je ne stigmatise pas le premier, je l'ai vécu.

Mais les deux savent dans quoi ils se lancent. Quel genre, quel type. Sans quoi ils n'appliqueraient pas les codes spécifiques à leur sujet, qui viennent de leur expérience des livres et de l'écriture.

Par contre, ce qu'ils ne savent pas forcément, ou ce qu'ils croient au contraire, c'est que le polar, la fantasy, la SF et l'eau de rose ne sont pas littéraires. Ce sont des genres de gare, de boutiques de comics ou de supermarchés.

Attention : ces paralittératures me plaisent, quand elles présentent de l'originalité ! Mais il faut garder en tête que c'est de l'entertainment.

Dragon, tu représentes toute la pédence artistico-socialeuse qui a traversé des siècles, et apauvri l'art. Tu as ton pass pour entrer chez l'intelligentsia de l'Académie Française. Tous les courants l'ont subi.

On a dit de la peinture qu'elle devait se classifier ainsi selon l'intérêt réellement artistique des oeuvres :

1) scènes historiques/religieuses
2) portraits
3) scènes de genre
4) paysages
5) natures mortes

pour la littérature, nous pourrions le décliner ainsi alors :

1) littérature classique restée dans les anales
2) romans modernes réalistes et historiques
3) paralittérature

Qui a déclaré ça ? Une Académie des Arts de la Peinture en 1667. Donc pour toi, cela signifie que nous devons tous considérer la nature morte comme de la peinture de bas étage, et la scène de jésus christ sur sa croix numéro 72 comme une oeuvre de grande qualité. Tu ne tiens en rien compte de tes goûts réels, et pour toi une oeuvre qui parle profondément aux gens n'a pas d'intérêt, sous ce simple prétexte qui plus est.
Oublies-tu dans quelles conditions ce classement a été établi ? je connais mieux celui de la peinture que celui de la littérature, alors je cite (qu'on me corrige sur les détails, mais je suis sûre du fond) :
à l'époque de la Renaissance, le christianisme est encore très présent, entre autre chez les plus riches et influents. Chez les gens moyens, il débute son essoufflement, et soucieux de préserver non seulement une force religieuse, mais aussi de glorifier des étapes historiques afin que le petit peuple se sente fier et non prêt à la révolte après la guerre et les maris tués, ils en conviennent que les scènes "de l'Histoire", comprenant la vie de JC, seraient les plus valeureuses, et reconnues.
Les portraits, outre une certaine valeur historique, ont une valeur tout court. Ne se fait pas tirer le portrait qui veut, et on paye bien ! Donner du crédit au portrait au sein des grands intellectuels permettaient de bien casser la croûte en tant que peintre.
Un peintre connu de cette époque a d'ailleurs dit "les scènes historiques sont pour la gloire, et les portraits pour le soupe"
Les scènes de genre sont "de seconde zone", parce qu'elles parlent des petites gens, celles qu'ont refuse d'afficher comme image de la patrie, elles n'ont pas leur place dans le haut du podium, mais on est bien obligé de leur accorder un minimum de valeur face aux demandes de ce crétin de public. Aux yeux des gens, dans la logique du nombre, les scènes de genre sont en réalité les plus plébiscités. On n'en tiendra compte que bien après, ce n'est pas pour autant qu'on peut dire que la peinture actuelle est naze.
Paysages et natures mortes ne parlant pas des êtres humains, ça n'avait pas de grande valeur, ainsi pensaient les hauts de ce monde.

Et c'est pour ces raisons-là, qu'on retrouve des tas et des tas de représentations de la crucifixion de Jésus, mais pour ainsi dire aucune nature morte datant de cette époque ! Elles ont pourtant existé, mais on s'en fichait et on ne leur permettaient pas d'être exposées, ou bien si elles s'exposaient, on les cinglait d'un discours comme le tien. CA TUE la diversité d'un art ! Tout ça pour 20 trou duc qui vont décider à la place de milliers d'autres ce qui a de la valeur et ce qui n'en a pas (et ensuite être suivi par ceux qui rêvent de devenir un de ces 20 trou duc et qui les vénèrent comme le messie). Sous quel prétexte ? Une "haute éducation" ? Pas une haute éducation à l'humanisme, à mon humble avis...

heureusement de nos jours, les droit du "petit peuple" ne sont plus les mêmes, les moyens non plus, et ce ne sont plus quelques aristos qui décident de ce qui est lisible ou non. L'AF ne t'empêche plus de publier ton oeuvre, peindre ton tableau, faire ta sculpture, et tant mieux sinon nous serions culturellement dans la merde !

Si tu cites certains auteurs dans la "paralittérature" (mot que je vomis encore mieux que le crache-limace d'Harry Potter), c'est qu'ils ont du mérite, et leur genre aussi. Un genre vaut un autre genre, et y a plein d'auteurs qui écrivent sur divers genres, est-ce pour autant que tu déclareras "oh nooon, monsieur dubnule vient de sortir un livre de SF, pfff... moi qui croyais qu'il écrivait bien" ? Si c'est le cas, ça me fait pitié.

Pour ma part, jamais un livre ne m'a laissé indifférent. Aucun, et ce ne sera certainement jamais le cas. Car tout le but d'une démarche artistique est là. Transmettre un message, émotif surtout. Les propos tenus sur la Recherche "certains ont aimé, d'autres ont été déçu, d'autres énervés...", on peut les sortir pour tous les livres. Parce que même quand vous direz "mais ce livre il est chiant parce que ceci, parce que cela", vous rentrerez dans ce processus du "ça ne me laisse pas indifférent".

Désolé du pavé mais moi, plus je me renseigne sur les courant artistiques divers, plus ce discours-là me tape sur les nerfs. Comme si l'art était du concept sans émotion. En poésie, ça s'appelle l'oulipo, et pourtant tous les oulipiens ne se pavanent pas en disant que la poésie sentimentale humaniste qui touche monsieur Toutlemonde est merdique. C'est sa gloire, d'autres se feront gloire de n'être compréhensible que par les plus fins psychologues. Mais ces gens-là, je ne les comprendrai jamais.

Merci plume_du_rêve. Vraiment.

Laissez tomber. Nous ne sommes pas d'accord. Tant pis.

C'est rigolo comme le mot "universel" vient à peu près tout le temps masquer la réalité qui en général est "masculine".

Je crois en effet que l'amour et le sexe sont des thèmes qui touchent plus les femmes, pas de façon innée, mais plutôt parce qu'on nous oblige à y penser depuis toutes petites. Ça ne signifie pas que ce que nous en dirons aura été déterminé par la société, surtout si "la société" représente une voix essentiellement masculine. Comme le dit bien mieux que moi Joanna Russ:

Citation :

Of course sex does interest everybody, of obvious reasons (sic), but the reasons for writing about it seriously are something else again.

I think maybe for a woman it's a matter of self-definiton, a matter of identity (excuse me for using that cliche, but that's the closest I can get to describing what I mean). A woman's identity -- even now -- is more a sexual identity than a man's, less a professional or vocational identity, less a political or class identity. I remember a college friend of mine saying very bitterly once, "Men have all sorts of jobs but women have only one job." That's certainly less true than it used to be, but it's still partly true for all women and absolutely true for most. Also, female sexuality has hardly begun to appear in literature, and this may be more important as a reason why women (or me, anyway) want to write about sex. We know now (and if we don't, we never will) how men see women. Men have painted women, men have described women, men have written poems about women, and poems to women, for centuries. For example, the world is full of men's descriptions of beautiful women. But where are women's descriptions of themselves, of what it is to be a woman, or what it is to be the mother of a son, of a daughter, to be pretty, to be plain, to be old, to be desired, to desire someone else? Men's opinions about women would fill this whole hotel, if you wrote them out, but women's opinions of men hardly exist. And women's opinions of themselves hardly exist. And that's one reason I write about sex.

Ce discours date de 1969. Mais il est toujours relativement (tristement) d'actualité... Les représentations des femmes par elles-mêmes n'ont augmenté que proportionnellement aux représentations renouvelées des femmes par les hommes, qui désormais saturent quasiment l'horizon.

Je ne crois pas qu'écrire des histoires d'amour du point de vue d'une femme reproduise les stéréotypes de genre. Au contraire. Le simple fait de parler d'eau de rose alors qu'il est question d'amour montre bien à quel point on se méprend sur le rapport que les femmes entretiennent avec leur propre désir et sexualité, avec leurs émotions et leur place dans le monde.

À ma connaissance, les spécialistes de l'amour à l'eau de rose sont les hommes, et c'est pourquoi je ne suis pas attirée a priori par les auteurs masculins d'histoires d'amour.

Barbara Cartland compte dans tes statistiques ?

Asia M a écrit:

Je crois en effet que l'amour et le sexe sont des thèmes qui touchent plus les femmes, pas de façon innée, mais plutôt parce qu'on nous oblige à y penser depuis toutes petites.

Je suis globalement d'accord, mais j'ai un petit problème avec cette phrase. L'amour et le sexe peuvent être très masculins également, et il y aurait probablement bien des choses à écrire sur le sujet.

Je pense à Houellebecq par exemple — ses romans cachent sous un abord trash et provocateur des sujets au fond très "à l'eau de rose".
Il y a vraiment un potentiel littéraire sous-exploité. J'aimerais assez développer les capacités littéraires nécessaires pour aborder le sujet.

Quant à l'opposition roman d'amour/SF, je pense également que la SF mériterait que l'on développe les thématiques sentimentales et sexuelles plus avant.
(Tout maladroit que je sois sur le sujet, je pense qu'avoir introduit ces composantes — même si ce n'est jamais dit explicitement a plutôt enrichi mon roman. Avis hautement subjectif de moi-même sur moi-même )

Mais je sors du sujet. Pour revenir aux représentations des femmes par les hommes, on est largement dans l'excès, je suis d'accord. Pour reprendre l'exemple de Houellebecq, sa représentation est tellement stéréotypée que l'on en arrive à se demander s'il a jamais approché une femme de sa vie.
En considérant que plusieurs fois marié, il a sans doute une petite idée de la question, je lui laisse le bénéfice du doute: il s'agit sans doute d'un parti pris esthétique, et sans doute provocateur.

Idée littéraire : prendre pour sujet un frustré houellebecquien, mais cette fois lui mettre en opposition un personnage féminin bien construit.

Bon, je sors du sujet une fois encore. Il est temps de dormir.