:riencompris: à un point que je me sens carrément :meuh:

Mais bordel, quand est-ce qu'on a dit qu'on lisait la Bible ?

Je propose qu'on locke le topic pour laisser à Kyliiolos le temps de relire les posts des autres et le sien, avant d'en lâcher un autre.


J'avais failli protester contre la fermeture de ces sections religion et politique mais les raisons paraissent limpides à présent.

Y a un truc que j'ai jamais pigé.

Le marxisme, c'est la doctrine critique par excellence. Comment peut-on se baser sur elle, en la prenant comme un dogme, c'est anti-marxiste tout ça...

Sinon, la religion pour moi c'est aussi une science humaine, peut-être même la plus humaines des sciences, pas par son contenu qui est tout sauf rationnel, mais par ce qu'elle nous apprend de l'homme dans son rapport avec la recherche d'un ailleurs.

Sinon, je suis agnostique presque athée aussi et les fondamentalismes sont les pires obscurantismes, je vous l'accorde. Reste que la religion est un objet d'étude comme un autre même si - et surtout si - c'est pour la critiquer.

Critiquer la religion ou les religions, nous dire que je suis croyant d'une telle ou telle religion, nous dire aussi que je suis agnostique, nous dire que je suis carrément immergé dans mes croyances, n'importe lesquelles......ça reste un choix que chacun de nous se doit d'assumer.
Mais faut-il vraiment en faire tout un sujet. Echanger pour arriver à un point stagnant avec les avis qui divergent ou les croyances qui se multiplient ou inexistantes. Plutôt user notre force de réflexion dans des sujets qui peuvent aboutir à un résultat recevable par une majorité…..ou bien préférons-nous nous heurter , nous froisser dans des débats qui n’ont vraiment pas de fond encore moins de sens.

Très sage, ton post, Tzigane.

La foi doit rester une affaire de croyances personnelles. Tant qu'elle ne cache pas une aliénation vécue comme humiliante, je ne vois pas l'intérêt pour des progressistes de s'y opposer, Kiliiolos.

J'ai beaucoup de respect pour les théologiens de la libération par exemple et pour le Daens qui a pris fait et cause pour le prolétariat belge au XIXème en rompant avec le Parti Catholique de l'époque, vu comme l'instrument du patronat.

Qu'il y ait Dieu ou pas, ils ont fait des choses très positives pour les travailleurs.

Et de toutes manières, pour comprendre en plus grande partie comment fonctionne notre monde, vaut mieux s'y connaître un minimum en religions, et la connaissance sans le respect...

Ex-Nihilo a écrit:

Très sage, ton post, Tzigane.

La foi doit rester une affaire de croyances personnelles. Tant qu'elle ne cache pas une aliénation vécue comme humiliante, je ne vois pas l'intérêt pour des progressistes de s'y opposer, Kiliiolos.

J'ai beaucoup de respect pour les théologiens de la libération par exemple et pour le Daens qui a pris fait et cause pour le prolétariat belge au XIXème en rompant avec le Parti Catholique de l'époque, vu comme l'instrument du patronat.

Qu'il y ait Dieu ou pas, ils ont fait des choses très positives pour les travailleurs.

Ce n'est pas la croyance qui me dérange, ni les religieux au sein des classes ouvrières et populaires en France, c'est la religion en tant que telle (ses dogmes, sa transmission par la cellule familiale, ses institutions, ses intégristes, sa doctrine réactionnaire et capitularde, son nationalisme etc... bref, l'ennemi spirituel par excellence des progressistes) et sa défense inconditionnelle, surtout venant d'intellectuels.
Ceux que tu me cite sont issus, tout comme l'Abbé Pierre, de l'Eglise Catholique, mais dans leur esprit général ils rompent radicalement avec la religion en tant que telle.
Je fais une différence entre la religion d'une part, issue principalement des principes du nouveau testament en ce qui concerne le Christianisme et mutée en Catholicisme pour les besoins de la part des seigneurs féodaux de créer leur propre superstructure spirituelle et morale; et la croyance d'autre part qui n'est pas érigée en principe doctrinaire et institutionnel, mais purement individuel (donc sans contrôle moral et institutionnel de la bourgeoisie).
En ce qui concerne la validité de la structure doctrinaire de la religion, rappelons que la Bible a été écrite trois Siècles après Jésus Christ, par le bouche à oreille!Connaissez vous le jeux qui consiste à former un cercle, à se lancer chacun le même message à l'oreille jusqu'à ce qu'il revienne à celui qui a lancé le message mais de façon totalement transformée?
Donc croyance et vénération aveugle de la Bible sont deux choses différentes.Quand aux interprétations religieuses, on passera par exemple le fait que la doctrine selon laquelle Marie serait vierge a été adoptée par les catholiques sur un simple vote!
Certes, en ce qui concerne les classes ouvrières et populaires la transmission de la croyance se fait principalement par le biais de la religion familiale, mais dans leur cas cela ne reste de manière générale qu'une tradition, pas une adoption scrupuleuse de la religion en tant que telle, cela reste à l'état de croyance à l'heure actuelle, la guerre froide ayant balayé la croyance aveugle, approfondie et générale envers la religion.

Il y a donc une différence qualitative, d'une manière ou d'une autre une fois que le prolétariat se sera érigé en classe dominante la religion en tant que croyance institutionnelle disparaitra, sa raison d'être matérielle étant coupée.

Enfin, pour ma part je n'utilise pas le marxisme comme dogme, je n'affirme même pas qu'il est impossible en soi qu'un Dieu existe, je ne fais que fournir une critique de la religion bien humaine et sociale sur les bases matérielles et objectives de la société.C'est cela qui m'intéresse, pas de partir dans des débats New Age sur l'existence supposée et possible d'un ou plusieurs Dieu, sur la "spiritualité" etc... d'ailleurs je me contrefiche de ces sujets, ce qui m'intéresse c'est le rôle objectif de la religion dans la société.
D'ailleurs je reste sur l'analyse de Zizec suivant laquelle l'essence non-religieuse du Christianisme est profondément athée dans la philosophie : Dieu est mort et ne peut pas nous sauver, c'est aux hommes de se libérer eux même sur la base d'un message dont on connais la structure éthique et qui se rapproche franchement de la morale marxiste : les exploités doivent s'aimer les uns les autres, être soudés dans la révolte comme doit l'être une classe ouvrière.C'est cela le message progressiste que le Christianisme contient.

PS : je ne sais plus qui a dit ça ici, mais quand on étudie le fascisme, doit-on le respecter pour autant?

Citation :

Quand aux interprétations religieuses, on passera par exemple le fait que la doctrine selon laquelle Marie serait vierge a été adoptée par les catholiques sur un simple vote!

Alors là..........je me sens vraiment :-seul-: au monde et complètement abrutie.

Citation :

Il y a donc une différence qualitative

Par contre ton poste l'est quantitativement.

Assez jouer sur les mots religieux et religions...change de lecture Kyliiolos, diversifie un peu tes références, MOi je peux dire une chose. Toutes les religions sont bonnes et le resteront, ils nous incombent à nous de les comrpendre et d'arr^ter de s'échauffer la tête pour des choses inutiles ou dites par des sceptiques qui ne niaient ni n'affirmaient rien. En te lisant, tu parais presque prétendre l'extrémité du calcul , ou le mystère de la vie, ou même notre présence sur terre. En pénétrant de plus en plus dans la connaissance des choses que tu évoques plus haut...on serait...amené à tomber dans tous les excès des prétentions injustifiées, et à supposer que toutes les notions à lesquelles nous croyons si fort pourraient bien être qu'une création fantastique de notre esprit.Ce qui est sans doute ton cas pour tout ce que tu nous avances.

Bon... Kylios il faut dire qu’heureusement que la partie politique à été suprimmer certaines personnes si y exprimait en connaissant parfois rien au sujet et ce prenait la tête avec d'autres membres la preuve est: la conversation de ce topic qui dégénère! De plus la rubrique politique commençait à déborder sur les autres rubriques! Quelque personne malintentionnée émettait des critiques acerbes et injustifiés sur les écrits de certaine personne tout simplement parce qu'elle n'avait pas les même idées. Et puis cette rubrique c'étais un peu un membre prit par la gangrène quand le membre devient pourri il faut couper! Quant à la religion à part la haine vouée à "celui qui pense pas comme nous" , la guerre, l’esclavage l’obscurantisme et le machisme je vois pas ce qu’a apporter la religion. Et à la phrase toute les religions sont bonnes j’ai envie de dire à jeter.

Noir Roman a écrit:

Quant à la religion à part la haine vouée à "celui qui pense pas comme nous" , la guerre, l’esclavage l’obscurantisme et le machisme je vois pas ce qu’a apporter la religion. Et à la phrase toute les religions sont bonnes j’ai envie de dire à jeter.

Il y a déja assez de débats/rubriques/posts sur le sujet de la religion pour éviter d'en rajouter une couche ici.

En plus, je vois vraiment pas le rapport avec le sujet de base.

Bon, on locke, là, non ?

:p c'est ce que j'allais dire: dès que je suis modo, je vais me faire une joie de locker certains topics.

John approuve.